Entwurf des "Tabor" (gotische Wagenburg)

[Barbarossa]

Hi Leute,

bin eben beim sporadischen Verankern wieder auf meinen Entwurf zu dem /der Tabor gestoßen, einer auf Grundlage der damaligen Forendiskussion projektierten gotischen Wagenburg (Details siehe Hauptthread unter "Söldner").
Momentan komm ich zwar zu nix Aufwendigerem, aber daher kann ich ja schon mal vorsondieren.

Die drei Holztönungen A, B, C (...D?) stell ich mal zur Diskussion, könnt euch natürlich auch gern allgemein darüber auslassen.
Wollte halt nur zwecks zusätzlicher Entfremdung eine andere wählen als die des koreanischen Kriegswagens, der dafür grafisch Pate stand (der Radsatz stammt hingegen von der Belagerungsramme).
Ich persönlich tendiere sehr stark zu Richtung B, da C im Grunde die Originalfarbe des Kriegswagens darstellt und etwas helles à la A im Spiel erfahrungsgemäß vielleicht etwas zu blass wirkt.



Teaser Falling-Board:


Zum Layout:
Hatte damals noch vor, evtl. noch Abwehrstacheln o.ä. an den Fenstern hinzuzufügen.
Allerdings sah das dann etwas arg übertrieben fort-mäßig aus, und würde auch wieder mehr Arbeit bei der Radanimation (durch Schatten und Überragen) nach sich ziehen.
Am ehesten vertretbar wären noch eine Art Rundum-Gitter oder kurze Dornen unter den Schießscharten.

EDIT:
Es gibt, wie mir grade dämmert, auch noch ein ästhetisches Gegenargument zu Stacheln, Gittern o.ä. (längeren) Fortsätzen:
Das würde im Spiel dazu führen, daß Einheiten, die seitlich nahe am Tabor stehen, diese Fortsätze unlogischerweise verdecken könnten - ein ähnlich unschöner Effekt, wie zuweilen am Schildkrötenschiff zu beobachten.
Würde ungute Assoziationen an ein Bild von M. C. Escher wecken.
Und den Tabor wie das Dorfzentrum in mehrere slps zu zerlegen, gäbe eine unverhältnismäßige Friemelei - v.a. für den armen Entdecker. ^^

[Henning]

Erstmal: Fantastische Arbeit!
Zweitmal: Wollte erst für C stimmen, aber jetzt würde ich doch sagen: B! Der farbliche Unterschied ist ein sehr überzeugendes Argument. Gerade, wenn es im Gewusel unübersichtlich wird, ist es gut, wenn sich der Wagen ein wenig abhebt.

[Janworks]

Wow, diese Grafiken sind ja genial!

Kann mich Henning nur anschließen, ich hätte ebenfalls erst C genommen - aber im Sinne des farblichen Unterschieds ist B auf jeden Fall besser geeignet. A ist tatsächlich etwas blass, und würde auch nicht so zum dem gewohnten Age-Stil passen.

[Henning]

Welche Funktion wird der Tabor denn im Spiel haben?

[Sylar]

Aus dem Hauptthread:

Tabor. Ab Renaissance, Festung. Reine Söldnereinheit. Wagenburg, die Musketenkugelsalven auf mittlere Reichweite verschießt. Die Feuerrate (falls nicht machbar: AK) kann durch Einquartieren von bis zu 5 Infanterieinheiten noch verbessert werden und entfaltet bei maximaler Besatzung einen Rundumschaden im Nahbereich. AK Bonus gegen Kavallerie, verwundbar durch schwere Infanterie und Belagerungswaffen. Der Tabor eignet sich hervorragend zum Halten einer Stellung oder um im Gefecht dichte Formationen aufzubrechen. Die Geschwindigkeit wurzelt hingegen in der Liga der Belagerungswaffen und liegt damit deutlich unter der von Fußsoldaten. Optik: umgemoddete Grafik des AoC-Kriegswagens.

[Barbarossa]

So, hab nochmal den Screenie mit besseren Ansichten aktualisiert - jetzt sieht man auch die Rückansicht mit der Tür (iwie müssen die Kerlchen ja da rein kommen ^^). Zudem auch den Kriegswagen im 1:1-Vergleich.

@ Jan & Henning:

Danke für das Lob - wenn ich mich auch fast etwas schäme zugeben zu müssen, daß das ganze an einem einzigen Abend entstanden ist und mir eher als pragmatisch-grobschlächtige Umsetzung vorkam.

Welche Funktion wird der Tabor denn im Spiel haben?

Steht wie gesagt alles im Hauptthread, Strg+f und dann "Tabor"...
Aber ich bin mal so nett und zitiere ausnahmsweise (gegenwärtiger Stand):
Ah, Sylar war so zuvorkommend, mir das abzunehmen!

Ergänzend hierzu:
Ja, im Wesentlichen funktional also so etwas wie ein fahrbarer Turm, mit eher defensiver Ausrichtung (für die Goten ja recht sinnvoll) - aber auch bei Belagerungen/ langsamem Vorrücken als feuerkräftige Rückendeckung zu gebrauchen.
Ansonsten würde die Widerstandskraft sehr der Belagerungsramme ähneln: d.h. sehr resistent gegen Schützen, aber empfindlich gegen Schwert- und Axthiebe. Da zudem Mindestreichweite von 1, sollte der Tabor am besten immer von einem schützenden Ring aus eigenen Infanteristen umgeben werden.
Das mit der gesteigerten Feuerrate durch erhöhte Insassenzahl fände ich sehr reizvoll, realistisch und innovativ (i.U. zum stupiden Steigern der AK).
Ob das technisch machbar ist, weiß ich allerdings mom auch nicht (Jan? ).

gerade, wenn es im Gewusel unübersichtlich wird, ist es gut, wenn sich der Wagen ein wenig abhebt.

Ja, da hab ich (bei allem Minimalismus ^^) versucht, bestmöglich vorzusorgen.
Wie man am neuen Screenie sieht, ist der Tabor gut 30% größer und weist einige Detail-Unterschiede auf (etwa Dachkante, Schießscharten, Räder und natürlich die fehlenden Pferdchen). Zudem dürften sich die zwei aus taktischen Gründen (beides Distanzwaffen) kaum je im Nahkampf begegnen.

Ich überlege grade, statt der angedachten Attacking (ein simples Duplikat der Standing) testweise eine animierte Attacking auszuprobieren - mit Musketenläufen, die beim Schießen aus den Fenstern lugen. Mal schaun, wann ich dazu komme und wie das dann im Test aussieht. ^^

[Henning]

Warum eigentlich nur 5 Units, die man einquartieren kann? Das finde ich schon bei der Transportkutsche ziemlich wenig ...

[Barbarossa]

Warum eigentlich nur 5 Units, die man einquartieren kann? Das finde ich schon bei der Transportkutsche ziemlich wenig ...

Hmja, die Parameter der (kleinen und großen) Transportkutsche hat noch Entdecker festgelegt.
Aber sowas fällt genau in die Kategorie: praktisches Austesten --> Feedback --> Änderung.
Bei der Transportkutsche ist jedoch eine deutlich größere Zahl signifikant unrealistisch. Ich mein, seien wir mal ehrlich: wieviel Leute passen in eine echte Kutsche dieser Dimension? Vier, fünf, sechs allenfalls. Da sich aber 10, 15 oder 20 Schwerbewaffnete drin vorzustellen... naja.
Würde mich doch sehr an den Zaubertrick mit dem Kaninchen aus dem Hut erinnern.

Ursprünglich sollte die eigentlich auch nur als willkommenes Setzobjekt für Mapper dienen - Entdecker hat sie glaube erst nachträglich auch ins Spiel selbst integriert.
Die kann aber nun nicht die Funktion haben, da ne ganze "komprimierte" Armee zur Front zu kutschieren. Sondern eher langsame, strategisch wichtige oder verwundbare Einheiten (Deutschis, Mönche, Könige...) zu transportieren.
Absolute Schmerzgrenze - ohne beim Betrachter Stirnrunzeln oder Lachreiz zu verursachen - wären ca. 8-10 Mann für die Große und 5 für die Kleine Kutsche.

Beim Tabor hab ich analog und aus Balance-Gründen daher auch erstmal nur 5-6 Mann angesetzt.

• a) weil das die AoK-gängige Zahl für Türme und Rammen-Besatzung ist.
• b) mit den Leuten an Bord ja ein Nutzen (Kampfkraftstärkung) verbunden ist. Da der Söldner-Fixpreis bei 100 Gold liegt, sollte er nicht übermäßig stark werden.

Ich hab ja aber nicht nur zum optischen Spaß das Ding 30% größer gemacht als nötig, sondern auch in weiser Voraussicht.
Denke also beim Tabor ließen sich auch 8-10 Mann vertreten (dann fiele der Bonus je Einheit halt geringer aus).
Aber: D.h. dann aber auch im Umkehrschluß: man braucht auch mehr, um ihre maximale Stärke zu entfalten, und die leere Basisversion muß (aufgrund des Söldnerpreises und der Balance) schwächer ausfallen als jetzt.
Da halte ich die 5-6 Mann-Variante immer noch für effektiver - denn je mehr man einquartieren müßte, desto weniger Einheiten kann man im Kampf einsetzen.

[Henning]

All right!
Warum eigentlich Söldnereinheit?
(Reines Interesse, keine Meckerei! )

[Barbarossa]

All right!
Warum eigentlich Söldnereinheit?
(Reines Interesse, keine Meckerei! )

Uuhh, das hat sich damals aus mehreren Gründen so ergeben:
zum einen hatten die Goten ja bereits zwei neue Ren-Sondereinheiten (Bogatyr, Strelitz), aber noch Luft für ne interessante Söldnereinheit.
Zum anderen, gewichtigeren Grunde entstammt der Tabor historisch dem Waffenarsenal der sehr heterogenen Gruppe der Hussiten/ Taboriten (nomen est omen ), die während der Religionskriege als Söldner in ganz Europa tätig waren.
Hier ist das nochmal sehr übersichtlich zusammengefaßt, sogar mit Brückenschlag zu den Goten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wagon_fort

Daher ist das so eigentlich sehr stimmig - historisch wie spiellogistisch.
Söldner sollte er also schon bleiben, wo wir schon mal einen so passenden historischen Bezug haben.
Ausnahmen bei den Söldnerpreisen gibts ja schon bei Bombarde (500 Gold) und Kosak (30 Gold) - dort war es aber einfach unumgänglich, daher sollte das nicht die Regel werden.

EDIT_1:
Oh, wie ich sehe haben sich die Geschmäcker zu den Tabor-Varianten doch noch ein bissl differenziert.

EDIT_2:
Hm. Wo ich das grad reflektiere, würde der Tabor auch eine mögliche Söldnereinheit für die Teutonen abgeben (von wegen europäischer Schauplatz). Würde zu den Teuts passen, und die haben derzeit nur den Rundtartschier als Söldner (da sonst kaum sinnvolle Alternativen). Einerseits auch wieder problematisch, da die (deutschen) Ritter eher die Kontrahenten der den Tabor nutzenden Armeen waren, andererseits aber:

"1447 wird das Manövrieren einer Wagenburg durch die Stadt Erfurt beschrieben.[1] Auch in Ungarn war der Einsatz von Wagenburgen seit der Schlacht bei Muhi üblich. Falls nicht ohnehin bekannt, gelangte das Wissen über die Wagenburgen von dort in das Osmanische Reich. Bei ihrem Sieg über die Ungarn in der Schlacht von Mohács (1526) bedienten sich die Osmanen einer Wagenburg. Auch während des Deutschen Bauernkriegs im frühen 16. Jahrhundert wurden Wagenburgen verwendet."

Die Wagenburg erlebte also wohl allgemein eine gewisse Renaissance in der Frühen Neuzeit, der hussitische Tabor ist wohl nur der bekannteste.
Wäre also abzuwägen... :/

[Henning]

Gibt es eigentlich eine legendäre, berühmte Wagenburg?
DAS wäre doch mal 'ne originelle Heldeneinheit!

EDIT:
Naja ... das Relationsargument bezüglich der Begrenzung von einquartierten Einheiten will ich doch in Anbetracht des Transportschiffes nicht ganz gelten lassen!

[Janworks]

@Henning / Transportschiff:
Vielleicht sollten wir das in "ZIP-Schiff" oder so umbenennen...


@Feuerrate durch Insassenzahl:
Oh, das weiß ich gerade nicht...und mir ist auch gerade keine derartige Einstellung bekannt. Ich schau mal bei Gelegenheit nach, prinzipiell sollte das aber gehen. Rammen sind ja angeblich (?) auch schneller, je mehr Leute in ihnen sitzen...?

[Henning]

Rammen sind ja angeblich (?) auch schneller, je mehr Leute in ihnen sitzen...?

Das ist definitiv so!

Vielleicht sollten wir das in "ZIP-Schiff" oder so umbenennen...

Hahaha! Lol! Sehr treffend!

[Björn_Jernside]

Zitat:
Rammen sind ja angeblich (?) auch schneller, je mehr Leute in ihnen sitzen...?

Das ist definitiv so!

Echt? AoE hat doch immer wieder neue Überraschungen!!!

[Barbarossa]

Gibt es eigentlich eine legendäre, berühmte Wagenburg?
DAS wäre doch mal 'ne originelle Heldeneinheit!

Steht euch ja frei ein bissl zu recherchieren, ich nehms dann gerne auf.
Denn ich fände ne Wagenburg-Heldenunit auch nicht übel.
Im ursprünglichen Sinne des Wortes bedeutet Tabor/ Wagenburg aber ja auch nur ein Arrangement aus mehreren fahrbaren Objekten. D.h. im Spiel würden eigentlich erst mehrere Tabore, ringförmig angeordnet, der ursprünglichen Wortbedeutung ("Wagenlager" o.ä.) entsprechen.
Da Wagenburgen also eine Art Auto-Korso des Mittelalters waren, gabs keine Veranlassung dem zeitweiligen Konstrukt nen Namen zu geben.

Hm, notfalls heißt der stärkere Helden-Tabor dann eben "Hussitische Wagenburg/ Tabor" o.ä.
Schreibs mal so provisorisch rein. ^^

EDIT:
Naja ... das Relationsargument bezüglich der Begrenzung von einquartierten Einheiten will ich doch in Anbetracht des Transportschiffes nicht ganz gelten lassen!

Nunja, damit magst du einerseits recht haben - aber das muß ich dir leider etwas entkräften: ^^

• 1. dir ist doch sicher aufgefallen, daß die AoK-Schiffswelt (wie auch in COSSACKS und allen anderen mir bekannten Strategiespielen) eine eigene Maßstabsdimension darstellt.
  Ich meine... wenn ich so etwa einen Schwertkämpfer neben ner Galeone stehen sehe, müßte der in natura etwa 10 m hoch sein (oder die Galeone so groß wie eine kleine Stretch-Limo).
  Ein Schiff entwickelt im geistigen Auge halt automatisch ne andere Größenordnung als ne Kutsche.
• 2. Bei den T-Booten hat das ja auch andere strategische Bedeutung. Denn sie sind der einzige Weg, Einheiten übers Wasser zu bringen.
• 3. Zudem beginnt auch dort das Limit bei mageren 5 Einheiten und steigt auch nur bei den Sarazenen auf das Maximum von 20, sonst ja nur 5-15(?).

Aber mich würde ja viel eher interessieren, was für einen realen Vorteil du dir von solchen "Super-Kutschen" versprichst?
Man kann damit ja eh nur Infanterie transportieren (auch, wenn im Pre-Alpha witzigerweise mom auch Kanonen und Reiter - vllt auch Bäume und Schiffe - möglich sind ^^).
Also momentan... sind für die Große Kutsche 90 Holz und 30 Gold veranschlagt.
Mit 4-5 Stück kann man schon eine veritable Infanteriearmee transportieren - und zahlt kaum mehr Gold als für einen einzigen Mönch!
Und wenn man auf die Kutschen aufpaßt, sind die ja wiederverwertbar.

Ne, wie gesagt - das sind ja alles nur billigste Dat-Eingriffe, die sich schnell anpassen ließen.
Nur sollten wir halt die Kirche im Dorf lassen, Stichworte Sinn und Realismus.
Beim Tabor ist wie gesagt meinetwegen ein Limit bis 10 vertretbar. Aber da ich fast sicher bin, daß dann wie bei ähnlichen Boni (wie den teutonischen Zinnen) keiner 100% Gebrauch macht, wäre das eher eine Schmälerung der Einsatzfähigkeit.
Dann lieber nur 5-6 Mann investieren (kosten ja auch was!) und dafür gute Grund-AK und auch schneller volle Lotte!


EDIT:

Hab mir - angeregt durch die Diskussion - nun mal den Tabor gegönnt. ^^
Attacking ist fertig (leider halt nur mit Frontal-Gewehren, da die Unit ja immer in Angriffsrichtung zeigen muß :/), Moving auch bald.
Wenn die Falling steht, veranker ich das Ding auch gleich und teste es auf Herz und Nieren.
Dann is der auch fertig - und hat sogar weniger Arbeitszeit verschlungen als so manche Storyboard-Unit.

[Henning]

Man kann damit ja eh nur Infanterie transportieren (auch, wenn im Pre-Alpha witzigerweise mom auch Kanonen und Reiter - vllt auch Bäume und Schiffe - möglich sind ^^).

Die Option, damit Kanonen transportieren zu können, ist doch eigentlich ganz reizvoll!

[Barbarossa]

Die Option, damit Kanonen transportieren zu können, ist doch eigentlich ganz reizvoll!

OMG...
Ja... ich war auch erstmal baff damals. Is schon recht lustig, so en passant ein paar Belagerungskanonen für 1 sec auszusprucken, die dann mal fix eine Horde Kugeln scheinbar aus dem Off regnen lassen. ^^

Ne, aber das wäre nun nicht nur Realitätsvergewaltigung pur, sondern auch ein ernstes Balance-Problem und für den Gegenspieler extrem nervtötend.
Das is ja ne Kutsche und keine "Matruschka des Teufels", aus der mit integriertem Schwarzen Loch Attilas Horden oder die Reiter der Apokalypse und andere Überraschungen hervorbrechen sollen.

Aber nochmal zu meiner Frage, die du übergangen hast:
wo siehst du denn Bedarf für 20 Mann-Kutschen (ist jetzt auch kein Gemecker, sondern nur Interesse. Ich versuch so Sachverhalte immer auch am praktischen Nutzen zu messen)?
Den selben Effekt kann man ja auch mit mehreren erreichen - so teuer sind die ja wie gesagt nicht.
Und sooo nen enormen Vorteil bringen die für ne wehrhafte Armee nun auch ned - Schwere Infanterie hält im Zweifelsfall mehr aus als die Kutsche, und kann sich ja fast genauso schnell vorwärtsbewegen.
Sind eher für taktische Spezialeinsätze - etwa mit 20-30 Deutschis, die man während einer weit entfernten Schlacht zur Überraschung schnell in die aufgebrochene Stadt karrt - sinnvoll.
Oder zum schnellen Abgreifen eroberter Kloster-Reliquien.

[Henning]

OMG...
Ja... ich war auch erstmal baff damals. Is schon recht lustig, so en passant ein paar Belagerungskanonen für 1 sec auszusprucken, die dann mal fix eine Horde Kugeln scheinbar aus dem Off regnen lassen. ^^

Vielleicht sollte man das ganze einfach in umfassenden späteren Balance-Tests abchecken?

...für 20 Mann-Kutschen

Keine Ahnung, um ehrlich zu sein. Ich denke halt immer nur an Masse statt Klasse!

[Barbarossa]

Vielleicht sollte man das ganze einfach in umfassenden späteren Balance-Tests abchecken?

Das wird sowieso passieren. Aber die Balance ist in diesem Fall ja auch nur EINS der drei Probleme gewesen.
Kanonen in Kutschen... also wirklich. Warum nicht gleich Burgen?
Ach Leuts, stöbert ihr denn nie in der Liste? Es wird doch soooviel neues Spielzeug für euch und Potential für Schweinereien geben... ^^
Hier sei etwa der (wenn auch unpräzise) Mörser als Zermürbungswaffe genannt, mit seiner 21er Reichweite und Streuwirkung.

Keine Ahnung, um ehrlich zu sein. Ich denke halt immer nur an Masse statt Klasse!

LOL Äh ja, dann liegen wir zwei wohl auf den gegenteiligen Enden der Skala. ^^
*pssst* Schon mal an eine Karriere als Hardcore-Multiplayer gedacht?
Mit der Ideologie in Reinform kannst du es bis zum Clanchef bringen!

[Henning]

LOL Äh ja, dann liegen wir zwei wohl auf den gegenteiligen Enden der Skala. ^^

Ist dir etwa noch nie aufgefallen, wie viel in meinen Maps gemetzelt wird!

Kanonen in Kutschen... also wirklich.

Finde ich eigentlich ziemlich realistisch. Sowas wurde doch normalerweise im Tross transportiert.