Sterneverteilung Bitmap/KI tauschen?

[Ivan]

Da stimme ich zu! Bisher sind es nämlich eher die Kampfmaps, die benachteiligt sind.

Da stimme ich wiederum dir zu. Allerdings sollte man es nicht ins Gegenteil kehren.

Was ich mit meinem Post bezwecken wollte war nicht, alles beim Status Quo zu belassen, sondern die Forderung nach 3 Punkten für KI (zumindest für Kampfspiele) zu bestärken, aber mit der Bedingung, dass die Kriterien für die Punktvergabe bei KIs ordentlich diskutiert werden. Wo ich da meine Bedenken habe, habe ich ja geschrieben. Da ich das Gefühl hatte, dass vor meinem Post hauptsächlich die Vertreter der Kampfspiele zu Wort gekommen sind, habe ich das Pendel mal in die andere Richtung ausschlagen lassen.

Aber wieso sind denn eigentlich subjektive Wertungen pauschal objektiven vorzuziehen?

Gar nicht. Aber sie sollten auch nicht unter den Tisch fallen.
Warum ? Naja es kommt schon vor, dass Spiele (also richtige Spiele wie AOE II, nicht maps) von den Spielezeitschriften richtig mies bewertet wurden, weil die nach obejktiven Kriterien (bsp. Grafik) gehen und dementsprechend Punkte verteilen. Ob das Spiel letzten Endes Spaß macht, motiviert und angemessen fordert, kann da gerne mal zu kurz kommen.

Gut, letzten Endes ist es ein natürlicher Prozess dass die Messlatte immer höher (anhand objektiver Kriterien) gesteckt werden der sich gar nicht aufhalten lässt.
Ebenso ist aber jede Bewertung ohnehin zu einem gewissen Grade in ihrer Natur subjektiv, sonst wäre es ja gar nicht möglich, dass dasselbe Spiel 2 verschieden Punktzahlen bekommt.
[*Weisheit verbreit*]

[Henning]

Ich finde ja die Diskussion schon fast etwas grotesk.
Es ist unbestritten so, dass KIs mehr Arbeit machen als Bitmaps und einen höheren spielerischen Nutzen haben.
Und nun wird gegen diese objektiv sinnvolle Reform angegangen mit der Begründung, darunter würden andere Mapper leiden!? Weil sie KI nicht beherrschen und aus diesem Grund behaupten, diese sei auch gar nicht "nötig" für ihre Spiele!? Sorry, aber das erschließt sich mir nicht.
Das ist ja so, als wenn ich in meiner Schulzeit gesagt hätte: "Mathe ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, daher brauche ich das nicht! Bitte nicht ins Zeugnis einfließen lassen!"
Und wie gesagt, mir fallen einige Szenarien ein, die mit KI deutlich besser gewesen wären, wo entsprechende Autoren gesagt haben, sie "bräuchten aber gar keine". Brauchen tut die keiner, ich auch nicht, nur dann würden die Spiele auch nur halb so viel Spaß bringen. Und by the way: 'ne Bitmap "braucht" auch kein Szenario! Und 'n vernünftiges Mapdesign dann ja wohl auch nicht ... !?
Es geht doch hier wirklich nur um einen Punkt!

Ich werde noch zum Wut-Ager

[aMa]

So, ich habe mir mal eure Gedanken und Bedenken zum Thema KI-Aufwertung durch gelesen.

Laut Umfrage und auch den Meinungen vieler, ist der Vorschlag:
KI-Erhöhung auf 3*
Bitmap nur noch 2*
wohl als akzeptabel und beschlossen zu betrachten ...!?
Kommt also mit dem nächsten Update bzw. falls jemand vorher 'ne Bewertung macht: "Bitte mitbeachten!"

Erklärung zu einigen Kommentaren ...

1. Es geht um eine 1 Punkt-Verschiebung (zw. KI & Bitmap), das dürfte einer Bewertung weder bei einem Kampfspiel noch einem RPG-lastigen Szenario nicht wirklich ins Gewicht fallen ...

2. Wie sollten wir in Zukunft Standard-KI und UI bewerten ...?
0-1 Point ... liegt aber auch im Auge des Betrachters/Bewerters. Auch eine Standard-KI muß zum angebotenen Spiel passen. Ein RPG nutzt fast immer UI-Elemente oder die UI ist leicht modifiziert.

3. Was bekommt man dann für mehrere verschiedene einfache od umfangreichere, modifizierte und absolut eigene KI's (wer weiß das schon)...?
2-3 Point ...
Fact ist, dass die Erstellung einer eigenen KI und sei sie auch nur kopiert und dann modifiziert, weitaus umfangreicher ist, als eine Bitmap zu erstellen. Richtig famos wird es dann erst bei den gaaa...nzen Tests die dann notwendig sind, bis man als Autor damit zufrieden ist. Also ein weitaus größerer Aufwand (als Bitmap). Somit sollten die max.3* für 'ne gute KI eigentlich in Ordnung sein.

4. Warum nicht gleich 5 Points für die KI genau wie beim Mapdesign?
Wie weit soll ich da jetzt ausholen ..., die Frage stellt sich doch nun wirklich nicht ...

5. Bei manchen Spielen kann man nicht immer die volle Points bekommen, zb ein RPG sollte vom Mapdesign mehr her machen als ein B&D (Kampfspiel) ...
Genauso ist das dann eben bei der KI ... Manche Spiele kommen mit einer UI aus, andere Spiele brauchen 5 spezielle KI's
Sollten wir aber deshalb beide Spiele, im Bereich der KI gleich hoch bewerten ....?
Eine Bewertung soll ja auch ein wenig die Kreativität, Vielfalt und Arbeit des Autors widerspiegeln.

Thema Kategorien:
Andi_W hat sich gestern schon dazu geäußert. Habt ihr noch konstruktive Vorschläge dazu ...?!

[Barbarossa]

Ich werde noch zum Wut-Ager

LOL Ruhig Blut, sooo dramatic ist das ja nun dann auch alles nicht - es hat ja nun alles seine Richtigkeit. Du willst doch nicht noch wie ich als lebender Pranger und personifziertes Moratorium enden?
Kann ja auch die KI-Analphabeten verstehen - wie lange hab ich ärgerlicherweise davor gezaudert (unnötig, wie sich herausstellte)!
Dennoch: Zusatz-Leistung sollte honoriert werden!

aMa hat es ja schon pragmatisch zusammengefaßt. Ergo nach (deutlichem) Mehrheitsentscheid:
3 Punkte für die KI... wer das wie gewichtet, bleibt eh jedem überlassen.

• Wer da keine Beurteilungs-Kompetenz fühlt, und lieber nach Enemenemu-Prinzip oder "Ach ich mag das Spielgenre/ den Autor nicht so, also nur hmmm - 1 Punkt..." vorgehen mag - geschenkt.
• Mehr um eiserne Fairneß der Autorenleistung gegenüber bedachte KI-Abstinenzler können sich behelfsmäßig z.B. an dem groben Schema von Günni und mir orientieren.

Warum ? Naja es kommt schon vor, dass Spiele (also richtige Spiele wie AOE II, nicht maps) von den Spielezeitschriften richtig mies bewertet wurden, weil die nach obejktiven Kriterien (bsp. Grafik) gehen und dementsprechend Punkte verteilen. Ob das Spiel letzten Endes Spaß macht, motiviert und angemessen fordert, kann da gerne mal zu kurz kommen.

Äh naja... also das Argument hinkt nun tatsächlich nicht - das fährt Rollstuhl. Solche Zustände herrschen hier jedenfalls gottlob nicht!
Wir sind doch keine olle Spielezeitschrift - da würde ich mal sagen, sind 95% der Arena-Bewertungen verglichen mit diesem Blatt topqualifiziert und sehr viel positiver subjektiv.



@aMa bzgl. Kategorienvorschläge:

Finde der generelle Vorschlag von Andi hat einiges für sich.
Aber, wie er selbst schon einschränkt, wird jedewede dieser Einteilungsvarianten immer ein Kompromiß sein. Wenn was geändert würde, fände ich solch eine bewußt relativ grobe Eingliederung nach Story und Spielgenre noch am funktionalsten - denn das sind schließlich die zwei Primärcharakteristika jeder Map.

[Henning]

Du willst doch nicht noch wie ich als lebender Pranger und personifziertes Moratorium enden?

Nein, ich will nur meine Interessen durchdrücken!^^
Diese ganze Arena-Demokratisierung geht mir eh gegen den Strich!

[Tlaloc]

Ich bin übrigens auch für den Tausch (falls meine Meinung jetzt noch gefragt ist). Ich stimme im Wesentlichen dem Henning zu.

Bezüglich der Kategorien:
Den Vorschlag von Andi finde ich prinzipiell sehr gut. Allein die Bezeichnungen würde ich anders wählen. Zum einen finde ich da MaFas Vorschlag besser (auch wenn es englische Begriffe sind). Außerdem würde ich "RPG" auf RPG/Rätsel erweitern.
Sind jetzt aber nur die Bezeichnungen, die Kategorisierung von Andi ist super.

[yeeeep]

DA ich mich mit der Bewertung nicht auskenne und ich sowieso noch neu hier bin sage ich dazu nichts und enthalte mich einfach mal . Ihr werdet schon wissen was ihr tut
Gruß yeeeep

[Barbarossa]

Ihr werdet schon wissen was ihr tut

Welch gefährlicher Irrtum...
Aber wie du schon sagtest: du bist noch neu hier.

[Andi_W]

Wow, das ging ja schnell - sieht super aus!

[aMa]

Wow, das ging ja schnell - sieht super aus!

Ja, das war sowas wie eine "Nacht ohne Nebel" -Aktion. Ich hoffe nur alle Seiten mit den Präsentationen und die Hall of Fame etc. korrekt angepaßt zu haben ... Leider mußte ich bei einigen Bewertungen 1 Point (bei denen wo die Bitmap 3*** hatte) abziehen. Es hatte jedoch keine Auswirkungen auf Unterschiede zw. Top & Empfehlenswert ...

[Björn_Jernside]

Leider mußte ich bei einigen Bewertungen 1 Point (bei denen wo die Bitmap 3*** hatte) abziehen.

Hmm ... Eigentlich werden Gesetze/ Regeln doch nicht angewandt. Das die Bewertungen jetzt verfälscht wurden finde ich nicht gut. Im Prinzip müsste ja jeder Bewerter jetzt gucken ob ne KI jetzt statt 2, 3 Punkte werd ist oder ob ein Bild was damals noch 2 von 3 bekommen hat jetzt vlt nur noch 1 von 2 bekommen sollte.
Ich wäre dafür das rückgängig zu machen und die neue Regelung auch nur bei neuen Bewertungen greifen zu lassen!

[Tlaloc]

Hmm ... Eigentlich werden Gesetze/ Regeln doch nicht angewandt. Das die Bewertungen jetzt verfälscht wurden finde ich nicht gut. Im Prinzip müsste ja jeder Bewerter jetzt gucken ob ne KI jetzt statt 2, 3 Punkte werd ist oder ob ein Bild was damals noch 2 von 3 bekommen hat jetzt vlt nur noch 1 von 2 bekommen sollte.
Ich wäre dafür das rückgängig zu machen und die neue Regelung auch nur bei neuen Bewertungen greifen zu lassen!

Es gibt meines Wissens auch Gesetze, die rückwirkend gültig werden.
Unabhängig davon ist der Vergleich aber falsch, da es sich nicht um ein Gesetz handelt, sondern um eine statistische Bewertung. Da gilt als höchstes Gebot die Vergleichbarkeit der Bewertungen. Damit die gegeben ist, müssen alte Bewertungen unbedingt nach dem neuen Schema angepasst werden!

[Barbarossa]

Ich wäre dafür das rückgängig zu machen und die neue Regelung auch nur bei neuen Bewertungen greifen zu lassen!

So hatte ich das eigentlich auch verstanden - daß das nicht rückwirkend angewendet wird.
Aber hey - ist das jetzt so dramatisch?
Theoretisch hätte ich mir nun auch noch zumindest beim "Nordmark-Krieg" 1 KI-Pünktchen mehr zugestanden, aber was solls?
Wir sind ja hier nicht an ner Uni, wo man neuerdings iwelche points sammeln muß oder?

[aMa]

Hmm ... Eigentlich werden Gesetze/ Regeln doch nicht angewandt. Das die Bewertungen jetzt verfälscht wurden finde ich nicht gut.

So krass ist's jetzt auch wieder nicht. Die Bewertungen wurden nicht verfälscht, sondern lediglich korrigiert / angepaßt an die neuen Richtlinien. Das ist schon notwendig für eventuelle Vergleiche etc.

Übrigens; meistens waren es die Top-Spiele, die hier etwas - naja sagen wir mal "geblutet haben". (meine übrigens auch ). Aber alles völlig harmlos. Es gab keine wirklich entscheidene Veränderung ...

Theoretisch hätte ich mir nun auch noch zumindest beim "Nordmark-Krieg" 1 KI-Pünktchen mehr zugestanden,

Stimmt. Diese KI hatte es in sich. Dann wäre es ein Spiel mit 41* statt 40*
(Wie schon gesagt - keine relevanten Änderungen. )

[Barbarossa]

Stimmt. Diese KI hatte es in sich. Dann wäre es ein Spiel mit 41* statt 40*
(Wie schon gesagt - keine relevanten Änderungen. )

Eben. Dem gegenüber sollte man auch nicht soviel Wert beimessen, wie manche anscheinend empfinden.
Ist ja weniger ein Gütesiegel, als eher eine motivierte Widmung.
Ehrlich gesagt, fand ich auch schon Endreißiger subjektiv attraktiver als manche Anfangvierziger (nein, ich rede natürlich von Maps!! )
Ist ja generell auch kein einheitliches Maß, wie alle Wertungstraditionen, die sich über eine lange Zeit erstrecken! Eine Map wie "Wim Ripple" z.B. würde ja heute sicher keine 40 Punkte mehr bekommen.

Die neue übersichtliche Einteilung + Wertungsschemata haben jedenfalls klare Vorzüge auf ihrer Seite und spiegeln die längst gegebenen Zeichen der Zeit IMO fairer wider!

[aMa]

Ehrlich gesagt, fand ich auch schon Endreißiger subjektiv attraktiver als manche Anfangvierziger (nein, ich rede natürlich von Maps!! )

... schon klar, es sei den deine Nachbarin heißt Maps ...

Eine Map wie "Wim Ripple" z.B. würde ja heute sicher keine 40 Punkte mehr bekommen.

Auch klar. Es würde vor allem im Bereich "Design & Effekte" einiges weg fallen. Aber ich denke mit dem Datum der Bewertung und somit der Entstehung dieses Werkes sollte jeder ein Einsehen haben. Hier eine umfangreiches Update alter Bewertungen vorzunehmen, wäre schon vom Aufwand her nicht machbar.

[Barbarossa]

Hier eine umfangreiches Update alter Bewertungen vorzunehmen, wäre schon vom Aufwand her nicht machbar.

Wäre in dem Falle auch vor allem schon fast sowas wie Denkmal- oder Urkundenfälschung - sind ja quasi (AoK-)historische Dokumente.
Wäre ja quasi so, als würde man die die Silberpfeile aus den 50ern nachträglich an den heutigen messen, nur um ne einheitliche Wertungsskala zu bekommen.
Wollte damit nur veranschaulichen, daß ne Bewertung an sich (da ja doch hoffe immer freiwillig) schon einen gewisse Anerkennung und Grund für Stolz widerspiegelt - die hier zuweilen beargwöhnte Punktemenge/ aufteilung aber weniger wichtig sein sollte.
Man sollte Maps eben nicht rein an ihrer Punktzahl vergleichen.

[Henning]

Muss Herrn Heller zustimmen, finde das nachträgliche Bearbeiten der Bewertungen jetzt auch nicht so gelungen (zumal ich mir bei meinen Maps ab Contest 2004 durchaus KI-max.-Bewertung "verdient" hätte ), aber sei es nun, wie ist. Ist ja alles nicht dramatisch.
Aber ich sehe, es sind auch noch ein paar Spiele jüngeren Datums ohne Bewertung, vielleicht bekommt ja mal jemand Lust, da mal 'ne Rezension zu zu schreiben, wo wir hier die ganze Zeit über eben jenen Gegenstand diskutieren!

[Barbarossa]

finde das nachträgliche Bearbeiten der Bewertungen jetzt auch nicht so gelungen aber sei es nun, wie ist.

Ja, das war wohl gewissermaßen das berühmte Kleingedruckte im Vertrag.

vielleicht bekommt ja mal jemand Lust, da mal 'ne Rezension zu zu schreiben

Ja, denke da z.B. an gewisse "profil"ierungsbewußte Youngster... deren Schreibwut könnte man ja versuchen, mal in sinnvolle Bahnen zu lenken.
Wobei ich ja als eiserner "Qualität vor Quantität"-Verfechter mir da nicht sicher bin, ob der Schuß nicht volle Kanne nach hinten losgeht... ^^