Weibliche Units

[Makaveli]

Ach, ich glaube der Günni zapt das schon nicht weg, solange wir unseren guten Ton beibehalten.

Aber mal im ernst: An sich ist es -meines Erachtens- problematisch, dass du so etwas wie ein "Feindbild" überhaupt benötigst, anstat die Dinge nach wissenschaftlichen Maßstäben zu bewerten. Natürlich gehörten sogenannte Hexenverbrennungen nicht zu dem von mir genanntem Schnickschnack, allerdings muss man auch deutlich sagen, dass nicht nur Frauen verbrannt wurden, sondern auch Männer, d.h., dass es nichts mit Frauenfeindbild zu tun hat. Und an solchen Verbrennungen war nicht nur dein Feindbild Katholische Kirche beteiligt, sondern auch die allerchristlichen Protestanten, die ironischerweise heute noch behaupten sich wegen der Verbrechen von der kath. Kirche getrennt zu haben. In den USA hatten Hexenverbrennungen sogar längeren Bestand als in Europa, und da war nix mit katholischer Kirche.
Jedoch soll man jetzt nicht per se eine Institution verteufeln, nur weil es Persönlichkeiten gab, die sich -gemilde ausgedrückt- "nicht konform" benommen haben. Man darf natürlich nicht die aufopfernden und hingebungsvollen Mönche und Ordensleute vergessen, die ebenfalls für die Kirche und das Christentum stehen. Mit Verallgemeinerungen wird man niemanden gerecht, im Gegenteil. Daher bitte ich dich auch solche spekulativen Äußerungen, dass die Päpste heute nur deswegen Jesus predigen würden, weil sie keine Macht mehr hätten usw. zu unterlassen... das sind böswillige und unfaire Unterstellungen, haben doch die heutigen Päpste nichts mit denen des Mittelalters zu tun.

Dass das Christentum eine orientalische Religion ist, kann ja wohl von niemanden ernsthaft bezweifelt werden. Dass Muslime und ausgerechnet Juden, die ordentlich Hilfe aus dem protestantisch-freikirchlichen Amerika bekommen, das römische Christentum eine Verkörperung des Westens nennen, sei mir neu. Es ist wohl unumstrittlich, dass die USA die Verkörperung des Westens schlechthin sind, und darauf können dir wohl die Muslime ein Lied singen. Wenn die katholische Kirche dort wirklich dermaßen verhasst sein würde, warum dann die ganzen Beileidsbekundungen nach dem Tode Johannes Paul II. aus der Umma? Warum werden dann gerade orthodoxe und katholische Gemeinden in der islamischen Welt geduldet?
Was meinst du was passieren würde, wenn amerikanische Freikirchen ala Zeugen Jehovas, Mormonen, Adventisten und wie diese ganzen Sekten noch so heißen mitten in der islamischen Welt "Gods own country" prädigen würden? Da würde es ruckzuck BUMM machen.

Aber nun zurück zu meiner Theorie und ich stelle dir mal eine Frage, die du dir selbst beantworten kannst: Wenn du mit deinem Fußballteam aussuchen dürftest, gegen wen du verlieren willst, würdest die Frauenmannschaft oder das Männer-team auswählen???
Ich glaube, wenn du die Frage ehrlich beantwortest, hast du die Antwort auf unsere Gesellschaft

[Barbarossa]

Sicher? Na, hast eigtl. recht. Weiter geht's!

Na ja, in den meisten Dingen kann ich dich schon verstehen, aber das mit dem Feindbild ist dann doch wohl mein Bier.
Da muß jeder halt erst mal seine eigenen Erfahrungen machen, um so etwas abzulehnen oder sich eine neutrale Haltung gönnen zu dürfen.
Und die Inquisition war nun wirklich kein "Ausrutscher" einzelner, wie du es andeutest, sondern langfristig geplanter Terror mit Absegnung des Vatikans und der jeweiligen Päpste. Glaubst du ernsthaft, so etwas wäre abgegangen, wenn der Papst (als absolutester Monarch der Geschichte) das nicht befohlen oder zumindest gebilligt hätte?
Und was das mit dem "ungerecht" und "unfair" angeht, meinst du nicht du übertreibst da ein bißchen? Bist du aller Welts Anwalt? Ich glaube, es trifft mit der katholischen Kirche keinen Armen (im wahrsten Sinne des Wortes!), sie ist selbst Schuld, wie wir Deutschen ja auch selbst Schuld an unserer Rolle als "Weltübel", während andere mit genauso viel Dreck am Stecken mit weißen Hemden herumlaufen. Wo nennst du das bitte fair?
Und das ist nun mal meine Meinung, die teile ich mit nicht wenigen und die laß ich mir auch von niemandem verbieten!
Wenn du dir mal anschaust, wieviele Menschen mittlerweile der Kirche trotz gemäßigtem Kurs davonrennen, sollte das doch Beweis genug sein. Schließlich hat die Kirche heute überhaupt GAR KEINE Möglichkeit und Legitimation mehr, z.B. Menschen lebendig zu verbrennen (was ja nur die bösen Heiden gemacht haben! Lach mich schlapp! Diese Lügen hat die Kirche bis heute nicht zugegeben!)
Warum soll ich ihr also heute ihre - gezwungenermaßen - gemäßigte Haltung zu Gute halten? Laut Jesus Lehren sollte sie so schon seit 2000 Jahren sein.
Da helfen auch hundert mea culpas nichts! Was haben die Geschichtsbücher und die zahllosen durch die Kirche verschuldeten Toten (nicht nur die direkten, auch die indirekten) denn davon, daß heute ein daran unschuldiger Papst aus politisch oder eigenmoralischen Gründen SEINE(!) Schuld daran bekündet??? Sinnwidrig!
Man siehe Benedikt XVI. an, alle, selbst langjährige Vertraute, haben ihn uns aus seiner Kardinalszeit als konservativen Hardliner geschildert. Nun gibt er sich als Papst aber lammfromm? Etwas merkwürdig rascher Wesenswandel, was stimmt denn nun?

Also ich denke ich habe mich in meinen 23 Lebensjahren genug mit Geschichte auseinandergesetzt, um zu wissen, daß die Kirche bei fast allen weltbewegenden Ereignissen mehr oder minder negativ die Finger im Spiel hatte.
Was die Nonnen und Mönche angeht, "gute" Menschen gibt es bei fast allen Institutionen, nur bei vielen will man das nicht sehen. Wenn sich aber eine Organisation wie die Kirche seit zwei Jahrtausenden die heilige Unfehlbarkeit auf den Leib schreibt, erwarte ich (und der Rest der "Abtrünnigen") da ein bißchen mehr.
Die untere Ebene ist meistens menschlicher als die Chefetage, ob Diktatur, Firma oder Gesellschaft, nur hat sie leider nix mehr zu melden, wenns drauf ankommt.

Apropos Feindbild: Wer sagt denn, daß ich z.B. die erzpuritanische USA (als weltlicher Störfaktor-Nachfolger der Kirche) und die Protestanten (Möchtegern-Katholiken) nicht mit dazurechne?


Und das mit der Fußballmannschaft ist ja wohl ein offenes Geheimnis. Zeig mir den Mann, der ehrlich lieber gegen eine Damenauswahl verliert (auch wenns der Bezirksverein Sportfreunde Hinterbutzbach gegen díe Damen-Nationalmannschaft ist) !
Daß ich persönlich lieber gegen eine Männermannschaft verlieren würde, liegt aber allein in der Tatsache begründet, daß durch die Medien und die Gesellschaft und nicht zuletzt leider durch viele Damen der Schöpfung selbst ein "Überlegenheitsgefühl" über das "proletische" Männliche suggeriert wird, daß dem Einzelnen eine neutrale sportliche Sichtweise des "Zweikampfs" Mann-Frau von beiden Seiten kaum noch zuläßt.
Erst hieß es, Frauen wollen Gleichberechtigung (was richtig ist). Dann sollen Frauen plözlich schlauer, schmerzunempflindlicher und überhaupt besser in allen Lebenslagen sein, und wenn heute alle Männer ausstürben, würden ihre Lücken angeblich "problemlos" von Frauen ausgefüllt werden! Man(n) muß sich ja heute von manchen Radikalen schon anhören, daß mit der künstlichen Befruchtung und der Gentechnik bald Männer nicht mal mehr zum Zeugen gebraucht werden!! Weil die ganze Arbeit leistet ja sowieso die Frau! (Aber für Kuckuckskinder fleißig bis zum Abwinken zahlen, daß darf der blöde Neanderthaler ruhig; ist ja völlig easy!).
Und sowas bringt keiner zum Schweigen???

Das unsere Gesellschaft an einer übersteigerten Männer-Frauen-Rivalität krankt (verstärkt durch sensationsgeile Medien, nie zufriedene Feministinnen und Ultra-Konservative), ist unübersehbar. Wo bleibt denn der deutsche Nachwuchs? Da ist nicht allein die Wirtschaft dran Schuld, das liegt bei manchen auch an der heutigen Lebenseinstellung.
Vor 100 Jahren hattens die Menschen weiß Gott schwerer, auch nur 2, 3 Kinder gesund durchzubringen. Meine Ur-Uroma hat trotzdem 11 Kinder groß gekriegt.
Und heute jammert Frau Managerin rum, wenn sie ein Kind großziehen muß!

Aber wie gesagt, ich lasse da jedem seine Meinung und Auslegung, ob radikal oder wischiwaschi. Abe rich erwarte dann auch, daß man anderer Leute Erfahrungen und Wissen respektiert und zumindest akzeptiert, daß sie sich zu etwas keine neutrale Haltung leisten können/wollen.
Und wenn selbst namhafte, erfahrene Historiker sich in der Auslegung der Geschichte oder z.B. bei der Beurteilung historischen Rolle der Kirche uneins sind, sollte man als Laie da keine allzu große Fahne hissen.

Und ich würd sagen wir lassens aus Mangel an einer möglichen Einigung beim Status quo bewenden, auch wenns Spaß gemacht hat. Bevor der Andi noch (zu Recht) sein Out-of-Topic-Schwert auspackt.

[Makaveli]

Nunja, ich bin mit Sicherheit nicht der Anwalt der Welt, aber genauso wenig bist du der Richter der Welt. Natürlich ist es dein Bier welche Feindbilder du hast, aber ich habe nunmal betont, dass es an sich problematisch ist überhaupt so etwas besitzen zu müssen, weil Feindbilder dazu dienen alles Schlechte darauf abwälzen zu können, selbst dann, wenn dies unbegründet ist.
Was die Inquisition betrifft, ist dies schon ein bisschen komplexer als du es darstellst. Die Inquisition war nämlich nicht zu aller Zeiten vom Papst abgesegnet, meistens war sie sogar mächtiger als der Papst selbst, wie man am Beispiel des Urban VIII., der selbst Wissenschaftler war und Galileo nicht verurteilen wollte, sieht. Das spanische Königshaus hatte bei der Inquisition die Zügel in der Hand gehabt, mehr noch als der Papst. Die Inquisition war ohne zweifel Terror, aber ich bezweifle, dass diese Methode einfach mal aus Spaß angewendet wurde, war sie doch die damals einzige bekannte Maßnahme gegen politische Unruhen. Man kann einem Menschen des Mittelalters einfach nicht zutrauen, dass er etwas von Menschen- oder Grundrechten versteht, das Denken war damals einfach noch nicht so weit.

Ich bitte dich, du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass die Kirchenaustritte eine Folge der Inquisition sind? Die breite Menschenmasse ist durch Stimmungsmacher, Medien, allgemeinen Trends usw. völlig beeinflussbar... aktuelle Modeerscheinungen können ja wohl kaum als Indikator für deine These herhalten. Sagen wir es doch offen: die meisten Deutschen treten deswegen aus den Kirchen aus, weil sie mit Religion nichts mehr anfangen können und weil es in ihrem Weltbild keinen Platz mehr für einen Gott gibt. Kirchenaustritte wegen historischen oder sozialen Gegebenheiten sind doch eher die Ausnahme.
Und noch was: wo wird denn bitte Deutschland schon als "Weltübel" abgestempelt? Du machst wohl Witze! Deutschland gilt im 21. Jahrhundert zu den am meisten angesehenen Staaten, sowohl in wirtschaftlichen als auch im sozialpolitischen Sinne (die Engländer seien da mal ausgenommen, die gönnen Deutschland eh nichts ).

Zu dem Mea Culpa lässt sich nur sagen, dass sich Johannes Paul II. im Namen der Kirche für die Verbrechen der Vergangenheit entschuldigt hat, nicht persönlich. Warum sollte er sich auch persönlich entschuldigen? Hast du dich denn etwa für den Mord an 6 Millionenn Juden entschuldigt? Ich denke mal nicht, und diese Rolle/Bürde steht dir auch nicht zu, weil du damit rein gar nichts zu tun hast. Aber dann solltest du bitte diese Rolle auch den heutigen Päpsten zukommen lassen, anstat mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Im Übrigen: wo soll denn schon der Widerspruch zwischen "konservativen Hardliner" und "lammfromm" bestehen? Das eine widerspricht doch wohl kaum dem anderen, und genau das ist mein Bild von Benedikt XVI., konservativ und fromm.

Aber nun zurück zum eigentlichen Thema. Natürlich verlierst du lieber gegen ein Männer-Team, und dass die Gesellschaft dich dazu antreibt eine Niederlage gegen eine Frau als etwas peinliches zu empfinden, ist auch richtig. Aber jetzt drehen wir uns im Kreis: woher nimmt sich die Gesellschaft diesen "Zwang"? Du wirst jetzt wieder die Kirche aufführen, ich hingegen das primitive Zusammenspiel von Mann und Frau, das uns angeboren ist.

Daher würde ich dir Recht geben und auch sagen, dass wir es bei unserem jeweiligen Standpunkt belassen. Du hast deine Meinung, ich habe meine.

Einen -mittelalterlichen- Gruß
Makaveli

[Barbarossa]

Gut, schönen Gruß zurück. Wollte eigtl. nicht mehr antworten, aber das Bild das du anscheinend von mir hast kann ich so nicht stehen lassen.
Ich weiß zwar nicht so recht, warum du gewisse Standpunkte meinerseits als generelles "Abwälzen" titulierst ohne mich zu kennen. Weißt du, ich kann mit meinen Problemen ganz gut ohne Hilfe oder mittels Feindbildnahme der Kirche zu recht kommen.
Ich habe mich nicht zum RICHTER der Welt aufgerufen, schließlich habe ICH DIR deine Meinung ohne Abwertung oder "Bedenken" gelassen. (Ja, auch eine neutrale Haltung kann "bedenklich" sein!)
Zum "Weltenrichter" ernennen sich tagtäglich ganz andere, ölgierige demokratische Präsidenten oder ultrafanatische Kanzelprediger und Minarett-Brüller.
Das solltest du vielleicht mal nicht vergessen, und da wirst du mir wenigstens recht geben müssen.

Ich glaube langsam eher, daß DU hier jemanden mit anderen über einen Kamm scherst, anhand von Beispielen wie du (vermute ich jetzt mal) sie vielleicht erlebt hast.
Das Wort "lammfromm" war übrigens hier falsch gewählt, ich meinte das im Sinne von "handzahm", also mehr die Betonung auf "Lamm" als auf "fromm" (letzteres steht ja außer Frage!).
Und mea culpa, mein lieber, heißt wörtlich ausschließlich "MEINE Schuld", und hier habe ich sogar den damaligen Papst Johannes Paul II. indirekt VERTEIDIGT! Wenn dann müßte er die Schuld auf die ganze Kirche als historische Figur laden (culpa nostra oder wie auch immer), nicht auf seine Schultern.
Das hast du mich wohl mißverstanden, sorry.

Aber "mangelndes" Grundrechtverständnis (das hatten die Urmenschen auch nicht!) entschuldigt doch keine gezielte Menschenverbrennung gegen "politische UNRUHEN"!!!)
Mach mal halblang!

Daß die Inquisition irgendwann verselbstständigt hat, weiß ich auch. Aber ausgegangen ist das vom Vatikan. Schwache Päpste sind schließlich genausowenig entschuldbar wie schwache Könige: die Mittel waren da, der Wille nicht!
Meine Auseinandersetzung mit der Kirche ist rein geistiger Natur und nimmt (stell dir vor!) in meinem Leben keinen wichtigen, allenfalls einen diskussionswürdigen Stellenwert ein (z.B. losgetreten durch diesen schönen Thread ).
Ich mache nicht z.B. die miese moralische Lage des Landes an der Abschreckung vor Moral durch der Kirche fest, das tun andere.
Und ob du's glaubst oder nicht, noch lange nicht alle Menschen machen ihre Glaubensfrage anhand der Medien/ öffentlichen Stimmung fest.

Und von der "Beliebtheit" der Deutschen, na ja, also ich wär froh, wenn ich darüber noch Witze machen könnte.
Wieviel Selbstvertrauen in sich und ins eigene Land hat den heute ein durchschnittliches deutsches Kind? - Es bekommt doch von innen wie außen nur ererbte Schuldgefühle suggeriert, während kolektive Verbrechen anderer historisch totgeschwiegen werden. Das hat sogar mal Heinz Erhardt (!) traurig in einem Wortspiel angekreidet.
Ich persönlich habe z.B. mehrere Schüleraustausche/ Reisen gemacht und merkte da nicht all zu viel von, obwohl's im Ausland weiß Gott schlimmere Touristen oder Besucher gibt als uns. Wir sind auch die einzigen, denen Fehler nie verziehen werden.
Mach doch mal ein Experiment: stell mal einen Franzosen, einen Engländer, einen Ami (gehn auch andere Weltgeschichte-Schreiber) und einen Deutschen auf einen neutralen Platz und lasse jeden ausrufen "Ich bin stolz, ein... zu sein!"
Bei wem wird die internationale Presse/ Meinung wohl explodieren?
Auf seine glorreiche Vietnam-Vergangenheit darf man sogar öffentlich stolz sein (unser Nachbar und guter Freund - jahrzehntelanger überzeugter Ex-Amerikaner - ist es NICHT!), auf 300 Jahre Indien- und Afrika-Terror (God save the Queen) und Indianer-Ausrotten (wars du schon mal im "Gelobten Land"? Sag mal zum Spaß, du würdest gern mal ein Indianer-Reservat besichtigen! Machs mal!!) auch.
Kein Russe schämt sich heute für seinen Ex-Diktator und 20 Mio.-fachen Mörder Stalin. Muß er auch nicht...
Denn die "Bösesten" waren laut Geschichtsbüchern immer Vertreter eines anderen Volks...
Daß uns Regierungschef u.ä. hochstellte Repräsentanten nicht öffentlich aus dem Stehgreif diskreditieren (was auch vorkommt, siehe unseren "Ungehorsam" beim Irakkrieg), ist ja wohl aus politsch-strategischen Gründen klar.
Das Thema gehört aber nicht mehr in diesen Thread...

MICH treibt lediglich eine tiefe Wehmut an, die du schlecht verstehen kannst. Da neutralisieren sich auch Feindbilder wieder. Das nennt man "reifen", statt "stagnieren".

Mit -modernem- Gruß zurück:

Barbarossa

[Barbarossa]

Achso, jetzt hab ich vor lauter lauter meinen eigentlichen Thread vergessen...
(Hab ich schon mal auf seite 1 gepostet, ist aber garantiert überlesen worden. Mea culpa!)

Hat also jemand Interesse an dem genannten Mod (hab ich grad fertig umgestellt):

Beta-Berserker -> "Ritterin" mit Icon einer schönen blonden Frau
(ist mit Heiltrick und Anti-Bekehrschalter ja quasi nachträglich als vollwertige Heldin ausrüstbar)

ggf. noch als Zugabe:
häßliches Icon der skythischen Furie -> Icon der blonden Frau