Ideen gesucht!!! =)

[Thrawn]

Türken: Janitscharen u. Panduren angriffsbonus gegen Ritter-Linie

Historischer Hintergrund? Irgendeine anderweitige Begründung?
Oh, Verzeihung! Die Idee kam ja von El Cid. Ziehe also meine Fragen nach dem Sinn zurück und wundere mich nicht weiter über das Fehlen desselben...


@ KeiserWiliem Ja, ganz korrekt, arabische Adlige sind so stark wie die europäische leichte Kavallerie. Und das ist in keinster Weise ein Fehler, sondern historische Tatsache. Denn während in Europa die Ritter im Lauf der Zeit immer schwerer gepanzert wurden und somit zwar jede Menge aushielten, aber in ihrer Beweglichkeit dafür sehr stark eingeschränkt wurden, kämpften die Araber lieber nur leicht gepanzert und bewaffnet, dafür aber beweglich. Der Grund für diesen Unterschied liegt bei den unterschiedlichen Klimazonen und geschichtlichen Hintergründen: In Europa wurden dank des Feudalsystems keine Massenheere mehr aufgestellt, sondern das Kriegshandwerk lag in der Hand der adligen Schicht. Somit war die Zahl der Soldaten geringer. Als Ausgleich dafür wurden diese Soldaten zu Elitekriegern. Die Rüstungen wurden immer dicker und bedeckten immer mehr Körperteile, damit sie möglichst viel aushalten konnten. Die dadurch eingeschränkte Bewegungsfreiheit sorgte im Gegenzug aber für Schwächen beim Angriff. Der war nur noch mit eingelegter Lanze und nachdem diese zerbrochen war durch Waffenhiebe von oben nach unten möglich. Ganz anders bei den Arabern. Hier verboten sich durch das warme Klima schwere Rüstungen von selbst, denn sie hätten sehr schnell zum Hitzetod geführt. Stattdessen wurden leichte Rüstungen verwendet, die zwar nicht wirklich viel aushielten, dafür aber dem Klima angemessen waren. Auch wurden leichtere Waffen eingesetzt, die zwar nicht so durchschlagend waren wie die europäischen, dafür aber Hiebe und Stiche in allen Formen ermöglichten. Beim Aufeinandertreffen der beiden Kulturen führten die Unterschiede zu einer Art Patt: Während die arabischen Waffen nicht durch die europäischen Rüstungen kamen, kamen die Europäer nicht mal ansatzweise bei der Beweglichkeit mit den Arabern mit. Also ist es als einzigstes richtig, wenn die arabischen Adligen als leichte Kavallerie dargestellt werden. Alles andere wäre vollkommend falsch.

[Barbarossa]

Saphire sind Eher ein Ritter ersats, bzw Sie sind Türkische Ritter!

So? Ich dachte als halber Geologe eigentlich immer, ein Saphir sei eine Korund-Varietät.

Spaß beiseite: Hatte Entdecker damals auch falsch geschrieben: "Spahi" ist nämlich die französische neuzeitliche Verballhornung, das aktualisierte "Sipahi" bzw "Sepahi" ist die korrekte Bezeichnung.
Die Funktion als Husarenersatz hat Entdecker projektiert, und ich bin da wie Thrawn auch ganz zufrieden damit.
(Denn der Husar hat bei Orientalen nun wirklich nichts zu suchen gehabt).
Der optische Look der Sipahi-Grafik (mit Gewand ohne sichtbare Rüstung, als Lanzenträger) designiert sie auch zu einer Verwendung in der leichtgepanzerten Leichte-Kavalleri-Linie.
Ein Einbau als Ritterersatz oder -äquivalent in der Schweren Kavallerie würde stärkere Rüstklassen-Werte (oder sehr hohe LP-Werte) erwzingen, und das wäre dann völlig unglaubwürdig.

[KeiserWiliem]

@ KeiserWiliem Ja, ganz korrekt, arabische Adlige sind so stark wie die europäische leichte Kavallerie. Und das ist in keinster Weise ein Fehler, sondern historische Tatsache. Denn während in Europa die Ritter im Lauf der Zeit immer schwerer gepanzert wurden und somit zwar jede Menge aushielten, aber in ihrer Beweglichkeit dafür sehr stark eingeschränkt wurden, kämpften die Araber lieber nur leicht gepanzert und bewaffnet, dafür aber beweglich. Der Grund für diesen Unterschied liegt bei den unterschiedlichen Klimazonen und geschichtlichen Hintergründen: In Europa wurden dank des Feudalsystems keine Massenheere mehr aufgestellt, sondern das Kriegshandwerk lag in der Hand der adligen Schicht. Somit war die Zahl der Soldaten geringer. Als Ausgleich dafür wurden diese Soldaten zu Elitekriegern. Die Rüstungen wurden immer dicker und bedeckten immer mehr Körperteile, damit sie möglichst viel aushalten konnten. Die dadurch eingeschränkte Bewegungsfreiheit sorgte im Gegenzug aber für Schwächen beim Angriff. Der war nur noch mit eingelegter Lanze und nachdem diese zerbrochen war durch Waffenhiebe von oben nach unten möglich. Ganz anders bei den Arabern. Hier verboten sich durch das warme Klima schwere Rüstungen von selbst, denn sie hätten sehr schnell zum Hitzetod geführt. Stattdessen wurden leichte Rüstungen verwendet, die zwar nicht wirklich viel aushielten, dafür aber dem Klima angemessen waren. Auch wurden leichtere Waffen eingesetzt, die zwar nicht so durchschlagend waren wie die europäischen, dafür aber Hiebe und Stiche in allen Formen ermöglichten. Beim Aufeinandertreffen der beiden Kulturen führten die Unterschiede zu einer Art Patt: Während die arabischen Waffen nicht durch die europäischen Rüstungen kamen, kamen die Europäer nicht mal ansatzweise bei der Beweglichkeit mit den Arabern mit. Also ist es als einzigstes richtig, wenn die arabischen Adligen als leichte Kavallerie dargestellt werden. Alles andere wäre vollkommend falsch.

Adelige Türken sind also schlechter gepanzert als nicht Adelige Türken (Ritter) ?

Deshalb müsste man die Komplette Ritterline Streichen, bei allen Arabern, und man müsste die Panzerung von allen nicht Europäern verschlechtern aber die Europäher Langsamer machen. Jede schmide tech reduziert dan die geschwindichkeit der Einheiten???

[Barbarossa]

Leute, ich habe diesen Thread eröffnet um zu spezifisch ausgewiesenen Themen Ideen zu sammeln, und nicht, um solche unsinnigen Diskussionen (Ritterlinie bei den OR streichen etc) vom Stapel zu lassen. Hatten wir alles schon mal.
Weiß auch nicht wie ihr jetzt ohne Animation auf das schmale Brett mit türkischen adeligen und nichtadeligen Reitern kommt. Im ganzen AddOn gibt es keine ausgewiesenen "adeligen" Türkenkrieger... anders als bei z.B. den Wikingern oder den Goten, wo Hetman und Jarl adlige Titel sind.
Und seit wann sind Sipahi adelig?!? Die sind ganz einfach leicht gepanzerte Reiterkontingente mit leichten Waffen gewesen, und demzufolge ist ihr Einsatz dort wo sie sind auch gerechtfertigt.

Wir haben weder Lust noch Möglichkeiten, mit einem AddOn das bestehende Kontersystem zu unterminieren. Die Ritterlinie ist nun mal als Standard für die Spielbalance notwendig, und bei den Türken im übrigen auch nicht inkorrekter als bei den Asiaten.
Also endgültig finito jetzt mit irgendwelchen unausgegorenen Zerstückelungen der Spielsystematik!
Ich will hier bitte nur noch sachdienliche Beiträge zu neuen Techs lesen, die bestehende Lücken schließen helfen und nicht noch mehr neue aufreißen.

[Thrawn]

Noch ein paar Klostertechs für die Asiaten:

Zwei kurze Voranmerkungen:
-Es ist bei den Asiaten ziemlich schwer, Namen für Techs zu finden, weil es im Buddhismus auf (asketische) Selbsterlösung ankommt, während die Mönche in AoEII die Funktion von Unterstützern der anderen Einheiten haben. Da das nicht wirklich zusammenpasst, passen dementsprechend auch die Technamen und -effekte nicht immer zusammen. Geht halt leider nicht anders.
-Die Begrifflichkeiten sind sehr vage, weil fast alles mehrere Bedeutungen haben kann, abhängig von der Strömung im Buddhismus, lokalen Traditionen, usw. (Wer sich mal einen Überblick verschaffen will, der sollte beim Wikipedia-Artikel zum Buddhismus einfach mal die Links zu den Fachbegriffen anklicken und sich dann immer von einem Artikel zum nächsten wühlen. Es dürfte nicht lange dauern, bis man die Übersicht verloren hat. ) Zudem sind die Begrifflichkeiten meist nicht ins Deutsche übernommen worden, sondern wurden (teilweise seltsam klingend) übersetzt. Da diese Übersetzungen jedoch als Techname eindeutig unpassend sind, werden wir wohl die Sanskrit-Variante nehmen müssen, weil die anderen meist Sonderzeichen benötigen (und die verträgt AoEII meines Wissens nicht). Falls möglich sollte aber die Pali-Variante als "ursprüngliche" Version Vorrang haben. Langer Text, kurzer Sinn: Die meisten der folgendes Techs kann man an zig Punkten anfechten, weil alle Begrifflichkeiten sehr vage sind und man viel reininterpretieren muss. Aber hier sollte man dann ein Auge zudrücken und Ungereimtheiten in Kauf nehmen, denn sonst sind wir am Ende zwar alle Experten für den Buddhismus, Pali, Sanskrit usw., haben aber fürs AddOn absolut nichts gewonnen...

"Patimokkha": Die buddhistischen Ordensregeln. Möglicher Effekt der Tech wäre eine Verbesserung der Ausbildung (Kosten/Zeit).

"Pindabat": Bezeichnung für das Sammeln von Almosen. Buddhistische Mönche leben von Almosen der Bevölkerung; diese muss sie ihnen geben, da sie als Opfer angesehen werden, um Karma zu erlangen. Die Mönche kochten nicht selbst, sondern bekamen fertige Mahlzeiten. Möglicher Effekt der Tech wäre eine Senkung der Kosten für Mönche, Klöster oder Klostertechs.

EDIT: Muss jetzt aufhören; führe die Liste dann später oder in den nächsten Tagen an dieser Stelle fort.

[El_Cid]

Türken: Janitscharen u. Panduren angriffsbonus gegen Ritter-Linie

Also, da die schwere Kavallerie ein fast perfekter Konter gegen Janis ist, dachte ich mir, dann hätten die Türken in der Imp. Zeit bessere Chancen gegen Europäer, da bei den Türken die Speerkämpferlinie so "verstümmelt" wurde.
Und so ein Kamelreiter würde gegen nen Kürassier ganz schön blöd dastehen.

[Barbarossa]

Und so ein Kamelreiter würde gegen nen Kürassier ganz schön blöd dastehen.

Da es anscheinend wieder mal sträflich überlesen wurde:
genau aus dem Grund erhalten die OR ab der Renaissance den "Schweren Elite-Kamelreiter" (ja, furchtbares Wortungetüm, aber nun mal nicht anders machbar) als Upgrade des Schweren Kamelreiters - im Übrigen sogar mit eigener Grafik!!
Dies wird den Entwicklungssprung vom Paladin zum Kürassier kompensieren und wird damit das Konter-Kräfteverhältnis wieder ausgleichen. Der Malus in der Speerkämpferlinie ist bei den Türken ein verschmerzbarer Wehrmutstropfen, bei der starken Artillerie und den von Natur aus sehr starken Janitscharen durchaus akzeptabel.
Und falls nicht, wird sich das ohnehin erst durch umfangreiche Balance-Tests offenbaren. Da kann man sich dann immer nochmal drüber unterhalten - an anderer Stelle.

Im übrigen war's das jetzt zu diesem Thema in diesem Thread. Weitere Aufgriffe, vor allem wenn sie an mangelhaftem Studium der AddOn-Liste kranken, werden kommentarlos gelöscht!

BTT:
Hoffe daß es hier bald produktiv mit THRAWNS angekündigter Klostertech-Liste weitergeht.

[El_Cid]

Eine Klostertech für Japaner laut V. könnte vielleicht sein: Christentum (Mönche erholen sich schneller nach einer Bekehrung)

DA: Durch das Christentum die Mönche, anders als die Buddisten, auf das Himmelreich hoffen konnten strengen sie sich mehr an. Und ein Handelsbonus vllt?

[Fredj1992]

@ Cid: Den Beschreibungstext halte ich nciht unbedingt für sinnvoll... bin zwar nicht der experte was buddhismus angeht, aber jeder glaube hat doch an sich, dass die gläubigen auf irgendetwas "hoffen".... Punkt2: Das Christentum wurde in Japan ab einer bestimmten Zeit (die mir grade nicht einfallen will) verfolgt... punkt3: Im Beschreibungstext findet in meinen Augen klar eine Wertung der verschiedenen Religionen statt. Natürlich kann jeder sagen meine Religion ist die beste oder sonstwas, aber in einem medium wie pc-games (die ja EIGENTLICH neutral sein sollten) zu sagen "weil sie an das christentum glauben strengen sie sich mehr an als wenn sie buddhisten wären" (kommt für mich so rüber) dann könnten sich da ein paar leute vor den kopf gestoßen fühlen

Natürlich will ich dir auch nciht deine Idee kaputt machen, immerhin hattest du eine

[Barbarossa]

Natürlich will ich dir auch nciht deine Idee kaputt machen

Du triffst den Nagel aber auf den Kopf, besser hätte ich es auch nicht formulieren können. ^^

Wenn er (Cid) sich die bisherigen Klostertechs in der Liste oder den Thread nur ansatzweise durchgesehen hätte, wüßte er wie sinnfrei sein Vorschlag namentlich ist.
"Christentum" für die Asiaten... ein Religionsoberbegriff und dann noch völlig abstrus - eine geniale volksspezifische Lösung. -.-
Es geht ja gerade um individuelle Umformung sinnvoller Tech-Ideen in volksgruppenspezifisch passende Tech-Namen, idealerweise auch im angestrebten Zeitfenster von ca. 1400-1600.
Im asiatischen Bereich also i.W. Begrifflichkeiten aus Buddhismus, Shintoismus o.ä. oder eben auch nicht-klerikale Eigenheiten, die aber klostertypische Funktion ausüben (wie etwa die Techs "Kräutermedizin" aus AoK TC oder die neuen Ren-Techs "Anatomie", "Pharmazie", "Buchdruck" etc.)

Den protestantischen Buchdruck bsw. könnte ich mir auch bei
den Chinesen vorstellen, da diese ihn ja schon viel früher erfunden haben. Ggf. mit abgewandelter Auswirkung.

[black_prinz]

3) Byzantiner
schwierig, da sie ja von den tuerken bestetz waren...
"+20% erloes auf Land-Handel" -waren ja immer gerne im handel taetig
4) Chinesen
"5% schnellere rekrutierung auf landeinheiten" - von wegen viel bevoelkerung^^
(auch wenn ich nicht weiss, wann es angefangen hat...

8) Japaner
"+2 Angriffsstaerke fuer Inf jeglicher Art" -waren gute Infanteristen und schlechte Nahkampf kavalleristen
12) Mongolen
"+2 Angriffsstaerke fuer Ber. Bogenschuetzen, dafuer so gut wie keine Pulverwaffen" - Unterlagen gegen die Russen wegen deren Pulverwaffen
17) Türken
"+2 Reichweite fuer Kanonen" - ausgezeichnete Kanonengiesser


EDIT: Warum auch immer schickt es den Post als fertig ab, wenn ich auf "ok" fuer "dicken Text" druecke...

[El_Cid]

Teambonus Türken:AK-Bonus vs. schwere Inf.

[Barbarossa]

EDIT: Warum auch immer schickt es den Post als fertig ab, wenn ich auf "ok" fuer "dicken Text" druecke...

Hast du auch Firefox?
Glaube seitdem ich den nutze passiert das bei mir auch, allerdings glaube nur wenn ich Links einfügen will.

Zu den Vorschlägen:
Die Byzen haben bereits einige Boni und die Chinesen haben auch schon eine Produktionszeitverkürzung für Dorfis um 33%.
Könnte man natürlich reduziert auch noch auf die Militäreinheiten erweitern, aber 5% fielen da kaum ins Gewicht. 10-15% evtl.

Der Ber.Bogi-Bonus für Mongolen dagegen könnte ab der Ren als Ausgleich für mangelndes Schießpulver Sinn machen. +2 ist auch nicht zu hoch angesetzt.

Auch der Japse-Bonus von +2 AK für die Infanterie wäre zumindest überlegenswert - wohlgemerkt ebenfalls erst ab der Renaissance.

Den RW-Bonus bei den Türken müßte man noch mal diskutieren.
Schließlich haben die ja bereits einen RW-Bonus von +1 und erhalten in der Ren. ja auch noch die Bombarde und den Mörser, die beide erheblich weiter schießen können werden als normale Belagerungskanonen.
Da den weitreichenden Mörser aber auch die anderen Völker erhalten, wäre ein RW-Bonus von +1 oder +2 für türkische Mörser vielleicht akzeptabel.

EDIT:
Soso. Derzeit völlig vakant sind derzeit also noch die Völkerboni für:
- Goten (hier bitte an deren neuzeitliche Erbvölker denken)
- Koreaner
- Perser
- Sarazenen

Vielleicht fällt dazu dem ein oder anderen ja noch was sinnvolles ein. In erster Linie sollten neue Boni vllt. bereits traditionell vorhandene Völkerschwächen kompensieren, die sich nach den Veränderungen des AddOn und der Renaissance sonst noch erheblich verstärken würden.


@El Cid:

Du hasts iwie mit unausgewogenen Angriffs-Überboni für die Türken, wie? Historische Begründung: wieder mal Fehlanzeige...
Nimm dir vielleicht mal an Black_Prinz's immerhin grob begründeten Vorschlägen ein Beispiel, dann wirds vielleicht auch mal was mit nem sinnvollen Beitrag, den man übernehmen kann...

EDIT: Im übrigen biste ja jetzt Feldherrchen wie ich sehe. Bravo! Da kannste deine Einzeiler-Flut ja mal langsam etwas runterschrauben.

[El_Cid]

Schwere Infanterie => Ritter => Christen => für Türken böse => Moralsteigerung.
Und dann wäre da natürlich noch die Balance.(Mit nem Deutschie hau ich zwei Janis um!)

[Sil-van]

Mit nem Deutschritter hau ich nichmal einen Janissar um, wenn der einfach hit and run macht(wie z.B. der PC).

[Barbarossa]

Schwere Infanterie => Ritter => Christen => für Türken böse => Moralsteigerung.

Geile Gleichung, eines Einstein würdig.
Hätte da auch eine:
El Cids Posts => einsilbig => Unsinn => Barbarossa = böse => Ansehensteigerung El Cid = exponentiell negativ.

[Die Variable "Barbarossa" kann wahlweise durch andere aktive Arenamember ersetzt werden. Maximale Pikes der Kurve wurden bisher mit der Variable "Henning" erzielt.]

Sry, aber das soll eine Begründung sein? Sind wir im Kindergarten? Und wie du mit 1 Deutschritter zwei synchron feuernde Janis umhaust, wenn beide synchron feuern, beide auch nur minimal ausweichen und du dich zudem automatisch von dem einen entfernst, würd ich genau wie Silvan gern live sehen...
Sry, aber das is so ein Phantasieprodukt wie dein Multiplayerspiel mit angeblich 18 Spielern oder die 5-min-Ritterzeit.

Die Balance kann man nicht durch Parameter der Einheit ablesen. Da spielen v.a. Kosten/Nutzen/Verfügbarkeit im Spiel ne Rolle...
Wie gesagt, das Thema "übersteigerter Islam-Bonus gegen Ritter" is eh vom Tisch! Die OR haben mit den Kamelreitern (mit dem Schw.Elite-Kamelreiter als Spitze) eine probate Waffe gegen die Ritterlinie. Ggf. kann man DIE daher als Völker-/Teambonus noch etwas stärken - WENN die Balance dies nahelegen sollte.
Und genereller Türkenbonus gegen Infantrie macht auch keinen Sinn, bestenfalls für einzelne Einheitentypen, falls die veränderten Renaissance-Kräfteverhältnisse dies vielleicht erforderlich machen.

[Braggl]

Evtl. Bonus für die Perser:
In der Renaissance könnte man den Angriffsbonus der Elefanten gegenübder Gebäuden erhöhen.

Oder eine Technologie, die den Elefanten mehr Wiederstand gegebüber der Speerkämpfer-Linie einbringt. Oder so was wie "Niedertrampeln" (beides siehe unten)

Wikipedia:
Ein Angriff mit Kriegselefanten konnte eine Geschwindigkeit von 30 km/h erreichen und ließ sich – im Gegensatz zu einem Angriff mit aus Pferden bestehender Kavallerie – nur sehr schwer durch Infanterie mit Lanzen stoppen. Selbst die makedonische Phalanx konnte in große Schwierigkeiten kommen. Elefantenangriffe basierten auf purem Krafteinsatz: Die Tiere sprengten in die gegnerischen Linien, trampelten die Soldaten nieder und schlugen mit ihrem Rüssel um sich. Die Männer, die nicht niedergetrampelt oder zur Seite geworfen wurden, waren zumindest zurückgedrängt, und die Schlachtordnung des Gegners wurde empfindlich gestört. Die unbewaffnete Verwendung war vor allem bei den Karthagern üblich, die den kleinen afrikanischen Waldelefanten verwendeten.

[Barbarossa]

Evtl. Bonus für die Perser:
In der Renaissance könnte man den Angriffsbonus der Elefanten gegenübder Gebäuden erhöhen.

Das ist nicht schlecht. Durch die Gebäudestärkungen ab der Renaissance könnten die Dumbos in der Tat etwas ins Hintertreffen geraten.

"Niedertrampeln" als Techname ist etwas ungünstig.
Aber vielleicht findet sich da eine Sanskrit-Bezeichnung für einen verringerten Malus gegen Speerkämpfer.
Ist allerdings etwas balancefraglich.
Immerhin bekommen die Eles ja schon zwei neue Sondertechnologien (Ankusha + Balwaan).
Würde sich gut mit einem stärkeren Gebäudebonus ab Ren. ergänzen.

[Thrawn]

Eins vorweg: Hab im Moment einigen Stress durch die ganzen Kursarbeiten, deswegen muss ich meine Arena-Aktivität etwas runterfahren. Die Klostertech-Liste führe ich in frühestens einer Woche fort, vorher komme ich einfach nicht dazu.


Zum Angriffsbonus gegen Gebäude für die Elefanten: Als Techname würde sich "Kopfplatte" anbieten: Um Tore vor als lebende Rammböcke eingesetzen Elefanten zu schützen, wurden sie mit Dornen versehen. Damit diese Dornen sich nicht in den Kopf des Elefanten bohren konnten, wurde dieser mit einer Platte aus Stahl geschützt.

[Barbarossa]

Die Klostertech-Liste führe ich in frühestens einer Woche fort, vorher komme ich einfach nicht dazu.

Kursarbeiten. Wie süß.
Achja, die schöne alte Schulzeit... :-D
Läuft ja nicht weg.

Zu "Kopfplatte" für verbesserten Gebäudebonus:
Das wäre dann halt das ganze als Technologie statt als Völkerbonus der Perser (womit der wieder vakant wäre).
Kann man natürlich als Alternative festhalten.
"Ankusha" und "Balwaan" erhöhen nur Laufgeschwindigkeit und Widerstandskraft gegen Mönche, von da aus wäre eine dritte Ren.Tech, die den Angriffsbonus erhöht, formal auch nichts einzuwenden.