Arena-Forum

Ich habe mal wieder in unserem Bewertungskriterien geblättert und mir mal Gedanken zum Thema: "Kategorien erneuern / anpassen" ... gemacht.

In letzter Zeit gibt es da (einige Threads) auch Unstimmigkeiten, wo die Zuordnung der Spiele nicht immer so optimal nachvollziehbar ist. Ich denke hier bedarf es mal einer erneuten Einstufung ...
Aber vielleicht fällt euch zu dem Thema ja auch noch was ein, zb ähnlich der Gliederung wie auf Aokheaven (B&D, FF, RPG etc.).

Würde mich bevor ich es bearbeite noch über einige Ideen von euch freuen ...

Zur Umfrage:
Die ersten 9 Punkte der DACH-Bewertungskriterien werden nicht geändert. Ich denke die haben sich i.L. der Jahre einfach als optimal erwiesen.

Ändern würde ich bei der "Sterneverteilung" eventuell nur Punkt 10 (KI) und Punkt 11 (Bitmap).
Das heißt für die ...
- Bitmap statt 3 => 2 Sterne

- KI statt 2 => 3 Sterne

Begründen möchte ich es damit, dass der Umfang eine KI zu schreiben inzwischen weit aus mehr Anforderung und Zeit beansprucht, als die Erstellung einer Bitmap ...
Das war in den ersten Jahren noch nicht so, da wurden vorwiegend Standards benutzt.
Ich möchte das aber nicht allein entscheiden und stell' es mal als Umfrage hier rein.

Bitte um Feedback ...

Ah, endlich! Meine Gebete wurden erhört!

Tauschen! Sofort!^^

Genau.

der KAMPI

Bin auch absolut für einen Tausch, aber ich finde auch, dass man dazu entscheiden sollte, wie mit der Immobile KI umgegangen wird - ist diese 0 Punkte wert? Oder einen?
Entdecker hatte z.B. mal eine Unterteilung in 1 Punkt für eigenständige Arbeit und 2 Punkte für KI-Wirkung vorgeschlagen:

Entdecker hat geschrieben:Evtl. max. 1 Punkt für Eigenarbeit und Komplexität
Evtl. max. 2 Punkte für Zusammenspiel mit Schaltern und wie die KI sich im Spiel bemerkbar macht und hineinpasst.

Das wäre, denke ich, eine Möglichkeit.

---

Zu den Bewertungskriterien möchte ich nochmal sagen, dass hier ein wichtiger Punkt, der sich in den letzten Jahren herauskristallisiert hat, fehlt (habe das auch schon vor ein paar Jahren zum Thema "Blutige Rache" angemerkt). Deshalb würde ich begrüßen, wenn das Kriterium "Anweisungen und Geschichte" erweitert wird: Momentan sind hier nur die Textfelder als Maßstab angegeben, was meiner Meinung nach den heutigen Maßstäben nicht mehr gerecht wird. Ich würde hier als Unterpunkt so etwas wie "Storytelling" einfügen, also:
Wird eine interessante, nachvollziehbare Geschichte erzählt? Wie wird die Geschichte inszeniert? Wird diese Geschichte durch verschiedene Techniken (Schalter, Textmeldungen, Sounds, etc.) vorangetrieben? Gibt es ein gewisses Maß an Innovation?
Ich denke, diese Fragen sind für alle Genres wichtig, egal ob RPG, Kampfspiel oder Forum-Fun.

---

Zur Gliederung der Szenarien: Das ist ja immer ein sehr schwieriges Thema. Eine mögliche Aufteilung, die mir jetzt so in den Sinn kommt, wäre eine unterscheidung zwischen Story- und Spiel-Genre:

1) Story:
Historie (tatsächliches geschichtliches Thema)
Erzählung (nicht-geschichtliches, aber realistisches Thema)
Fantasy (nicht-geschichtliches, nicht realistisches Thema)
Fun (reine Parodie oder Komödie)
2) Spielgenre:
Kampfspiel (Fokus auf größeren Schlachten)
Aufbauspiel (traditionelles AoK-Spiel mit Aufbau und Kampf)
RPG (Fokus auf eine Person, typisch mit kleinen Quests und Rätseln)
Gemischt (enthält so viele verschiedene Teile, dass es sich kaum zuordnen lässt)

Demnach wäre z.B.:
"Gestern Schien Sonne" = Erzählung - Kampfspiel
"James Späher" = Fun - RPG
"Ecco der Schém" = Fantasy - Gemischt
...

Mit dieser Unterteilung könnte man vielleicht mehr Klarheit schaffen, auch wenn es sicher immer noch Grauzonen gibt.

Deshalb würde ich begrüßen, wenn das Kriterium "Anweisungen und Geschichte" erweitert wird: Momentan sind hier nur die Textfelder als Maßstab angegeben

Ist das so? Ich habe das in meinen Bewertungen immer als Ganzes gesehen und vorallem geschaut, wie die Story im Spiel verkauft wird.
Ich denke nicht, dass man hier etwas ändern muss, höchstens den DACH-Leitfaden etwas anpassen.

Henning hat geschrieben:Ich denke nicht, dass man hier etwas ändern muss, höchstens den DACH-Leitfaden etwas anpassen.

Genau das meinte ich.

Andi_W hat geschrieben:1) Story:
Historie (tatsächliches geschichtliches Thema)
Erzählung (nicht-geschichtliches, aber realistisches Thema)
Fantasy (nicht-geschichtliches, nicht realistisches Thema)
Fun (reine Parodie oder Komödie)
2) Spielgenre:
Kampfspiel (Fokus auf größeren Schlachten)
Aufbauspiel (traditionelles AoK-Spiel mit Aufbau und Kampf)
RPG (Fokus auf eine Person, typisch mit kleinen Quests und Rätseln)
Gemischt (enthält so viele verschiedene Teile, dass es sich kaum zuordnen lässt)

Finde ich gut, allerdings würde ich statt "Kampfspiel" und "Aufbauspiel" eher "Build and Destroy/B&D" (=Aufbauspiel) und "Fixed Force/FF" einsetzen. Beide sind zwar kampfbetont, aber das eine verfolgt das klassische AoK-Prinzip und beim anderen hat man eben eine vorgegebene Armee.

Na das scheint bei der Umfrage ja richtig knapp zu werden ...

Aber ich hatte es mir schon gedacht. War längst überfällig ...

@Andi_W ...
Thema: Kategorien
Danke für dein Statement
Werde es mal mit aufnehmen. Die Ideen sind nicht so schlecht. Mal schauen was noch für Meinungen dazu kommen.

Thema: "Anweisunge/Geschichte" ...
Zugegeben, der Punkt ist relativ kurz erläutert/erklärt, aber eigentlich beinhaltet er all das schon, was du hier noch in Textform hinzugefügt hast.

Verborgener Text:

Man kann jedoch und vielleicht sollte man das auch, die Dinge noch etwas ausführlicher beschreiben. Ich werde mir mal Gedanken dazu machen wie ich deine Anregungen dort mit einbetten kann.

Henning hat geschrieben:Ah, endlich! Meine Gebete wurden erhört!

aMa hat geschrieben:Aber ich hatte es mir schon gedacht. War längst überfällig ...

Stimmt - ich hatte mich auch schon gewundert, warum es für ne Bitmap (wenn überhaupt selbst erstellt, gelle?

) bis zu 3 Punkte gibt, für u.U. ein Bundle von bis zu acht z.T. mühsam erstellten und ausgetesteten KIs nur magere 2 Pünktchen.

Aber bin positiv überrascht, daß an den Kriterien doch noch gerüttelt wird.
BTW Kann man eigentlich für bmp-Lieferungen Punkte gutgeschrieben bekommen? *giiiier... Points sammeln!*

Mit der Neuerung ließe sich nun auch der KI-Umfang differenzierter und damit fairer bewerten.
Für die mittlerweile, grad bei RPGs, quasi standardisierte IU-Nutzung hat ja hoffentlich noch nie wer 1 Punkt vergeben?

Baba hat geschrieben:Für die mittlerweile, grad bei RPGs, quasi standardisierte IU-Nutzung hat ja hoffentlich noch nie wer 1 Punkt vergeben?

Nee, aber wenn da 'ne Verknüpfung mit Schaltern via Chats etc. vorhanden ist, ist das meiner Meinung nach schon einen Punkt wert.

Bin da skeptisch ... Gerade Spiele die mit Immobile Units auskommen wären benachteiligt
Ich wäre dafür in KAtegorien wie RPG und Funspiel die alte Reglung beizubehalten und bei Aufbau- und Kampfspielen die Neue eunzuführen.
Bin ma gespannt wie sich das in Zukunft auf die Bmp auswirkt ... Dann gibts wohl öfters mal ne Nullrunde ^^

Bin da skeptisch ... Gerade Spiele die mit Immobile Units auskommen wären benachteiligt

Also, dieser Einwand wurde ja schon öfters geäußert, und gerade bei dem bin ich skeptisch!
Wer legt denn fest, dass ein Spiel mit einer IU "auskommt"? Ich habe schon etliche RPGs gespielt, wo 'ne gescheite KI durchaus einiges zur Erhöhung des Spielspaßes beigetragen hätte.
Ich bin auch immer wieder amüsiert, dass viele Kampfspiel-Mapper sich durchaus nicht zieren, RPG-Elemente in ihre Szenarien einfließen zu lassen, während RPG-Mapper sich viel seltener vollwertiger Kampfspiel-Elemente bedienen (vielleicht nur, um wirklich das Thema KI zu umgehen, aber das darf gerne Punktabzug geben meiner Meinung nach).

Henning hat geschrieben:aber wenn da 'ne Verknüpfung mit Schaltern via Chats etc. vorhanden ist, ist das meiner Meinung nach schon einen Punkt wert.

Nach dem neuen Modell wäre das ja durchaus machbar.
Bisher war ja einfach da die Bandbreite zu beschränkt, denke allgemein etwa so gehandhabt:

Code: Alles auswählen

0 = keine KI oder IU
1 = einfache selbstgemachte oder modifizierte KI
2 = (mehrere) komplexe(re), selbstgemachte KI(s)

Wenn das Feature der KI nur exklusiv aus der Verwendung von Chat-IDs bestünde, ist das IMO jetzt zwar nicht so das High Level KI-Hexenwerk, daß man das als KI-Arbeit anrechnen kann. Aber da man jetzt ein Sternchen mehr hätte, wäre es vertretbar.

NUR das erfolgreiche Verlinken der IU oder eines anderen unveränderten Derivates bereits als "KI-Arbeit" zu honorieren, wie Björn angemerkt hat, halte ich jedoch auch künftig für bissl arg überzogen - v.a. wenn manche es so, andere so handhaben.
Da bekommt dann am Ende eine Map trotz Scriptarbeit die selbe KI-Wertung (oder nur 1 Sternchen mehr) als ein "Copy & Paster".
Genau genommen ist IU funktional ja nichts weiter als eine Anti-KI - ein Not-Behelfsmittel gegen die Engine, um Einheiten einzufrieren - nicht, sie etwas gewünschtes Komplexes tun zu lassen.

Henning hat geschrieben:Also, dieser Einwand wurde ja schon öfters geäußert, und gerade bei dem bin ich skeptisch! [...]Ich habe schon etliche RPGs gespielt, wo 'ne gescheite KI durchaus einiges zur Erhöhung des Spielspaßes beigetragen hätte.

Den Eindruck hatte ich nämlich auch schon des öfteren.
Wundert mich, zumal grade AoK Heaven als Fundgrube sonst ja mittlerweile breit diskutiert wird - da findet man wenn man will massig KIs, die man auch als KI-Anfänger als Anregung oder Muster benutzen kann.
Hab selbst dort schon aus schlichter Zeitersparnis basal passende KIs genommen und maßgeschneidert modifiziert, und generell - auch bei weitreichendem Umbau und Eigenarbeit - einen entsprechenden Vermerk ( "Hans.AI; based on Wurst.AI by Hanswurst" ) in die Kopfzeile eingefügt.
Ne kleine funktionale KI ist so keine Hercules-Arbeit und kann generell immer eine Bereicherung sein - auch beim linearsten RPG.

Ich bin ehrlich gesagt auch der Meinung, dass Bitmap 2 Punkte reichen.
Aber man kann bei einer KI nur schwer erkennen, ob sie immer eigens erstellt oder einfach irgendwo zusammengeklaubt wurde (wie es z.B. sogar schon bei Doktorarbeiten an der Tagesordnung ist).

Bei der KI kann allerdings der Unterschied des Arbeitsaufwandes riesig sein.

Daher wäre es vielleicht so besser:
0 für keine oder IU
1 für zusammenkopierte Schnipsel
3 für komplett eigens programmierte KI
(macht nämlich mindestens genauso viel Arbeit wie Mapdesign)

An sich bin ich für einen Tausch der Punkte (habe auch dafür gestimmt), da es wie gesagt fairer ist, weil der Aufwand eine (gute) KI zu schreiben wesentlich höher ist als so eine Bitmap zu erstellen.

Allerdings finde ich die Idee von Björn gar nicht so schlecht. (Für Kampfspiele etc. - also alles was eine KI braucht - die neue Regelung. für RPG etc. - also alles was auf eine KI verzichten kann - die alte Regelung)

Die Begründung folgt:

An sich wäre es gerechtfertigt der KI sogar 5 Sterne zuzuordnen, da mMn z.B Mapdesign letztendlich 10 % (wenn überhaupt) der Arbeit an einer Map ausmacht (vorrausgesetzt man macht ein paar hundert Schalter und schreibt ne aufwendige KI), um eine KI zu schreiben muss man sich aber erst mal tief reinarbeiten und dann auch was gescheites aufs Papier bringen und testen, testen, testen.

Andererseits ist das Thema KI für viele ein, wie Talli sagt, "Buch mit sieben Siegeln" und ich denke nicht, dass man prinzipiell von jedem erwarten (was man tun würde wenn man z.B. der KI 5 Sterne beimessen würde) kann dieses Buch zu öffnen und zu verstehen oder zu verzweifeln .

RPG Scenarien z.B brauchen nun mal in der Regel keine richtige KI, da immer alles auf den Spieler ausgelegt ist und nicht sonderlich eigenständig agieren muss. Warum sollte die KI Rohstoffe abbauen und Truppen rumschicken ?
Alles notwendige kann man in einem RPG mit Schaltern regeln...

Wenn man also den Erwartungshorizont für KI hochschraubt, dann profitieren davon Kampfspiele etc. , RPGs etc. aber werden davon benachteiligt. Außerdem wird das potentielle Neue Mapper abschrecken, da KI wie gesagt nicht gerade unkompliziert ist.

Ich finde es auch etwas riskant die neue Sternenverteilung so genau nach (zumindest scheinbar) obejektiven Kriterien zu kategorisieren wie Günter und Barba es gemacht haben.
In dieser Wertung fällt zum Beispiel der Punkt ob man die KI tatsächlich "gut" fand (subjektives Kriterium - wie viele andere Kriterien in der Wertung -> ist auch richtig so) völlig unter den Tisch, weil nur noch angeschaut wird wieviel "Schreibaufwand" (obejktiv) sich der Autor gemacht hat. Was sie letztendlich geleistet hat empfindet doch jeder anders (subjektiv) . Und die subjektive Wertung einer KI sollte mMn nicht außen vor gelassen werden.
Außerdem würde eine solche Kategorisierung dazu führen, dass jeder der Spiele bewerten will, sich intensivst mit dem Thema KI auseinander setzen müsste um überhaupt das Maßstäbe ansetzen zu können.

btw.: Ich habe damals für "Donner und Doria" einen Stern für KI bekommen, obwohl ich nur die IU hatte. Liegt vielleicht daran dass es eine Erstlingswerk war, aber 0 Punkte für eine IU würde jedes Erstlingswerk abwerten, da keiner damit anfängt KIs zu basteln, sondern erst mal munter Mappen und meist auch Schaltern will (Schalter machen Spaß

)

Ich finde Björns Einwände gerechtfertigt!
Bestimmte Genres sollten nicht benachteiligt werden, nur auf Grund einer KI.
Genauso wenig wie bei bestimmten RätselMaps - wo das Design nicht im Vordergrund steht - keine Sterne abgezogen werden sollten, so sollte genereall im Hinblick auf den Nutzen die Sterne verteilt werden.
Also passt das Design, die KI etc zum spiel oder wirkt es unstimmig.
Das wäre natürlich nochmal nen neues Bewertungssystem.

Bestimmte Genres sollten nicht benachteiligt werden, nur auf Grund einer KI.

Da stimme ich zu! Bisher sind es nämlich eher die Kampfmaps, die benachteiligt sind.

Lasst mal die Kirche im Dorf! Es geht ja bislang nur um die Umverteilung eines einzigen Punktes!

Das ist gemessen an der Arbeit, die eine KI machen kann, absolut vertretbar. Alles andere ist einfach nur unglaublich ungerecht gegenüber denen, die - wie du richtig benennst, Ivan - sich in das "Buch mit sieben Siegeln" eingearbeitet haben.

Übrigens empfinde ich diese "Furcht" vor dem Thema KI schon etwas paradox. Es ist wirklich keine große Sache, sich damit zu befassen. Man nehme ein simples Script wie zum Beispiel die Ai_Serge aus "Pappenheim" und variiere mal ein bisschen. Da ist man schneller drin, als man glaubt und kriegt schnell tolle Ergebnisse, auf die man durchaus stolz sein kann.
Bei allen anderen Belangen ziert sich ja auch niemand, Hilfe in Anspruch zu nehmen und sich auch entsprechend Hilfe geben zu lassen, nur beim Thema KI gehen viele merkwürdigerweise mit ganz spitzen Fingern bei. Das sollte sich ändern!!

Und zum Thema Rätsel/Funmaps: Dass man die durchaus auch unspruchsvoll gestalten kann, hat Baba ja wohl jüngst mit "Ein Wintermärchen" bewiesen, genauso Tlaloc mit seinen jüngeren Veröffentlichungen, die durchaus ein gutes Mapdesign hatten. Soetwas wie "James Späher" ist da eine Ausnahme, zugegeben. Aber man kann ja nicht in paar "Ausnahme-Maps" zum Maßstab erklären, ein ganzes System über den Haufen zu werfen.

Huch, Henning hat sich flugs dazwischengeschoben.

Ivan hat geschrieben:Wenn man also den Erwartungshorizont für KI hochschraubt, dann profitieren davon Kampfspiele etc. , RPGs etc. aber werden davon benachteiligt.

1. Naja, selbst wenn: bisher war es doch genau anders herum: Für dynamische Kampfmaps oft unerläßliche KI-Arbeit wurde bestenfalls marginal honoriert... wie gesagt, bereits 1 Punkt nur für die IU und nur 1 mehr für evtl. mühsamst getestete KI-Pakete wäre doch kaum fair zu nennen.
2. halte ich dieses Bedenken - bei einem KI-Anteil von auch nur 2 bzw 3 von max. 50 (!) Sternen - für doch reichlich überbemessen. Wenn eine RPG-Map in allen anderen Kategorien auftrumpft, tun dem Autor ggf. (verdientermaßen) fehlende 1-2 KI-Sternchen auch ned weh, oder?

Ich hab ja oben schon erläutert, daß es auch nicht zwingend schwerer ist sich aus ner Basis-KI eine bescheidene, funktionale KI zusammenzubasteln, als erlesene kompliziertere Designtricks nachzukopieren. Auch eine fordernde Kampfmap verlangt nicht zwingend ne kilometerlange komplexe Eigen-KI mit mehreren Scripten etc.pp!
Ich habe dem Thema auch lange skeptisch gegenübergestanden, aber sehe das mittlerweile ähnlich wie Henning:
Es ist einfacher, KI-Skripten zu lernen, als eine Top-Story zu erfinden und schaltertechnisch und grafisch wie gewollt effektvoll umzusetzen!

Ich finde es auch etwas riskant die neue Sternenverteilung so genau nach (zumindest scheinbar) obejektiven Kriterien zu kategorisieren wie Günter und Barba es gemacht haben.

Verstehe den Einwand, aber das war ja keineswegs ne verbindliche Empfehlung für ne Satzung

- eher ne Hochrechnung anhand der bisherigen vermuteten Praxis. Aber wieso sind denn eigentlich subjektive Wertungen pauschal objektiven vorzuziehen?
Jener Ansatz ist zumindest nüchtern und ohne Fachkenntnisse oder Detailprüfung abschätzbar.

wurden eine oder mehrere eigene KIs mitgeliefert, oder nur die IU?
ist die KI im Spielverlauf der Storyline entsprechend spieldienlich in Erscheinung getreten?
ggf. kann man subjektiv ja notfalls schon die Dateigröße als Maßstab nehmen, wie kompliziert/ umfangreich die KI in etwa ist (wenn man nicht reinschauen kann oder mag - ich hab auch nie erst zwingend penibel in die Scripts reingesehen, und dann erst meine KI-Punkte nach Gusto vergeben)

Das ermöglicht gerade auch Laien ne einfache, aber fairere Arbeitsaufwand-Bewertung, als bei den anderen, viel punktereicheren und oft deutlich subjektiveren Kriterien. Daß Einschätzung von Design, Schalteraufwand/einsatz, Story etc dagegen sehr varibel ausfallen können, ist ja denke unbestreitbar. Ich glaube kaum, daß regelmäßig erst dazu die cpx entpackt werden, um die Schalterarbeit und -komplexität überhaupt zu bewerten - OBWOHL anders als beim Thema KI ja doch denke fast alle hierzu ausreichend kompetent sein dürften.

Ne "subjektive" KI-Einschätzung (woran eigentlich bitte? Man kann ja gerade als Laie nicht sicher zwischen KI- und Schalterarbeit differenzieren) dagegen kann man ja gerne machen, hat aber IMO keine Vorteile, sondern birgt höchstens Ungerechtigkeits-Potential.

Ich würde davon absehen den Aufwand (der Erstellung) der Ki zu bewerten.
Das Ergebnis ist das was zählt ... Auch KIs wo viel getüftelt wurde können Murks sein ...
Wenn eine ordentliche KI geschrieben wurde, sie aber zu schwer/ zu einfach ist gibt es halt keine volle Puntzahl. Schließlich leidet die Motivation darunter. Ein Topspiel zeichnet sie ja durch den Spaß am Spielen und nicht an den Tricks aus(siehe die ewige Diskussion um "Wieviele Schalter braucht ein Topspiel etc.)

Wie sähe das in Zukunft eigentlich mit den Bitmaps dann aus. Wäre es gerechtfertigt einem hässlichen Bild auch 0 Punkte zu geben? Kommt ja immerhin noch hin und wieder vor

Björn_Jernside hat geschrieben:Ich würde davon absehen den Aufwand (der Erstellung) der Ki zu bewerten.
Das Ergebnis ist das was zählt ... Auch KIs wo viel getüftelt wurde können Murks sein ...

Beispiele? Dürfte doch eher exotischer Natur sein, der Extremfall (oder baust du etwa deiner eignen KI-Schöpfung vor?)

Ne Spaß beiseite. Also ich denke was die Arena angeht, wage ich mich mal weiiit aus dem Fenster und sage, daß unter allen hier veröffentlichten Maps, die zumindest solides Niveau hatten, wohl kaum eine sein dürfte, die aufwendige KIs verwendet hat, die auch nur ansatzweise - geschweige denn total - mißlungen wären.
Desweiteren haben wird entgegen euren Befürchtungen doch auch nen stracken Anteil an völlig KI-losen RPGs, die im gehobenen oder Top-Spiel-Bereich rangieren.

Wäre es gerechtfertigt einem hässlichen Bild auch 0 Punkte zu geben? Kommt ja immerhin noch hin und wieder vor

Absolut! Schließlich hätte man ja - anders als beim Thema Individual-KI - auch jemanden fragen können, "der sich mit sowas auskennt."
BTW Schon erwähnt? Ich hab immer zweimal im Jahr meine Sonderangebotswochen für Schüler und Azubis mit reduziertem Stundenhonorar... *werbetrommelrühr*

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