Bewertung älterer Szenarien

[Tlaloc]

Auf age-community.net wurde ich zu einer interessanten Fragestellung gebracht:

Oft hört man über ältere Szenarien Kommentare über die schwache Qualität und dann im selben Atemzug die Entschuldigung, dass man das früher halt nicht besser hätte machen können.
Stimmt das? Ging es früher nicht besser? Oder hat es andere Gründe?
Vielleicht könnte man hier drüber diskutieren. Die Frage beschäftigt mich eigentlich schon eine Weile, sie hat ja auch gewisse Auswirkungen auf das Bewertungssystem. Dazu später mehr.

Neue Szenarien haben vor allem durch die Zusatzprogramme (GeniEd und AOKTS) mehr Möglichkeiten.
Alle anderen Sachen waren aber schon früher möglich - zumindest theoretisch. Nehmen wir das Beispiel des "Invisible Tile" von Berserker_Jerker (256 Objekte auf ein Feld und es wird unsichtbar). Das war ja schon immer machbar, wurde nur erst später entdeckt. Jetzt ist die Frage, ob aMa in Sachsenaufstand diesen Trick hätte verwenden können. Er war möglich, ihm aber unbekannt.
Sollte man das Szenario jetzt (also aus heutiger Sicht) schlechter bewerten, weil er den Trick nicht benutzt hat (wir gehen natürlich davon aus, dass er den Trick hätte gebrauchen können)?
Vielleicht könnte man ihm auch vorwerfen, dass er Tricks, die erst durch GeniEd möglich sind, nicht genutzt hat. Vielleicht kann aMa ja C++ und hätte sich ein entsprechendes Programm schreiben können und data editing betreiben können, um die Qualität seines Szenarios zu steigern.
Wo zieht man da die Grenze? Welche Tricks kann man aus heutiger Sicht bei alten Szenarien schon voraussetzen?
Wenn man nur die bereits bekannten Tricks voraussetzt, tut man jenen Designern Unrecht, die in ihren Szenarien neue Tricks eingebaut haben, wie zB Ingo in Hülle und Fülle.

Um mal auf das Bewertungssystem einzugehen:
Man könnte von einer "Inflation" der Punkte sprechen. Nehmen wir zwei Beispiele: Geächtet III (2001) hat 46 Punkte, ebenso Halfdan (2005). Die beiden sind also gleich bewertet, das eine ist jedoch ca. 4 Jahre älter. Haben sie auch die gleiche Qualität?
Ich behaupte, dass für Halfdan bei der Bewertung deutlich härtere Maßstäbe angelegt wurden. Halfdan musste mehr für seine Punkte "kämpfen". Gewisse Features waren eine Selbstverständlichkeit und gaben nicht so viele Punkte wie ähnliche Sachen bei Geächtet.
Bei Halfdan wurde das Invisible Tile benutzt. Ich behaupte jetzt einfach, dass das die Qualität gesteigert hat (wenn auch nicht viel, aber zumindest ein bisschen). Dennoch war der Trick ja nur "geklaut", hat also auf den Bewerter vermutlich nicht positiv gewirkt.
Man könnte die Sache auch anders betrachten. Wie würde ein heutiger Bewerter Geächtet bewerten, wenn er dabei außer Acht lassen würde, dass bestimmte Tricks (wie zB Invisible Tile) 2001 unbekannt waren. Wie oben erwähnt, war der Trick machbar. Sollte er dann nicht auch in die Bewertung einfließen? In diesem Fall natürlich negativ, da er nicht benutzt wurde.

Im Grunde wäre meiner Meinung nach eine Neugestaltung des Bewertungssystems nötig, die dem "Zeitwert" des Szenarios Rechnung trägt (mein Wirtschaftsstudium macht sich gerade bemerkbar )

An dieser Stelle höre ich mal auf, damit anderen vllt ihre Gedanken äußern können. Würde mich sehr freuen.

[Henning]

Für mich steht nach wie vor der Spielspaß an erster Stelle und was "Geächtet" aus heutiger Sicht an Professionalität abgeht, wird mit doppeltem Charme gleich wieder wett gemacht.

Meine letzten beiden Werke (und die davor auch^^) haben auf große Tricks verzichtet. Für die letzten beiden habe ich zusammen 6x "Topspiel" bekommen. Ich denke, diese Trick-Geschichte wird überbewertet.
Man muss ja auch nicht immer das Rad neu erfinden.
Den Schöpfern von neuen Tricks gebührt jedoch nach wie vor jede Menge Respekt. Gerade wenn man an Ingo denkt. Mit WtWb hat er ja auch wieder ein Trickfeuerwerk aufgezogen, dass seinesgleichen sucht. Und das im Jahr 2007. Zurecht hat er dann ja auch die ganzen Auszeichnungen vom Heaven bekommen, auch wenn die Differenz zu aMa ansonsten gar nicht so groß war. Daran kann man doch gut erkennen, dass das "tricky" Engagement einiger doch sehr gewürdigt wird.

[Tlaloc]

Vielleicht habe ich in meinem "Aufsatz" zu viel Gewicht auf die Tricks gelegt. Sie waren mehr als Beispiele gedacht. Aber wie du der Diskussion auf AoE-Community entnehmen kannst, ging es nicht nur darum.
Die Kritik am Sachsenaufstand war zB auch, dass es atmosphärisch nicht so gut sei wie neuere Sachen.
Das kann man natürlich von Geächtet wiederum nicht behaupten.

Ich will hier aber auch nicht unbedingt über einzelne Szenarien diskutieren. Sondern eher allgemein.

Doch noch kurz zu Geächtet: Woher kommt für die der Charme? Daher dass es alt ist? Das wäre dann so ein Nostalgie-Argument und wäre gerade etwas, was dessen hohe Punktzahl aus heutiger Sicht rechtfertigt. Aber war es dann damals fair bewertet (Argumentation siehe oben: theoretisch mögliches Potential wurde nicht ausgeschöpft)?

[Belisar]

Die Frage ist ja jetzt, wie weit man gehen will. Wie wichtig und real sieht man zum Beispiel eine "Theoretische Möglichkeit" an? Muss sowas wirklich in eine Bewertung einfließen? Werden nicht vielmehr alle Bewertungen im Kontext der Zeit geschrieben also angesichts der Möglichkeiten und Standards. Deswegen würde IMO ein kurzer Zusatz zu Entstehungs - und Releasezeitpunkt das Problem wenn auch nciht lösen, so doch einigermaßen befriedigen.

Man könnte zB eine Chornik/Zusammenfassung über die Deutsche und Internationale Age-Design Geschichte schreiben, in der die wichtigen Werke(einige stellvertretend für die Masse, dabei würd ich einige zur Releasezeit hochwertige/wegweisende Spiele wählen) und Eckpunkte (Erscheinen von Programmen wie GeniED, AokTS, MPS, evtl. sachen wie Age of Chivalry oder das X2) aufgezeigt werden, damit man ältere und jüngere Spiele in ihr Zeitfenster einordnen könnte.

Ich würde aber von einem pauschalen Kriterium "Ausschöpfung der Möglichkeiten" o.ä. abraten. Man könnte vielleicht Zusatzpunkte für "Effekte Jenseits des Editors"->AokTS oder auch Mods geben.

Denke auf der agecommunity werd ich das nimmer posten, das juckt da sowieso niemanden denke ich.

[Björn_Jernside]

Doch noch kurz zu Geächtet: Woher kommt für die der Charme? Daher dass es alt ist? Das wäre dann so ein Nostalgie-Argument und wäre gerade etwas, was dessen hohe Punktzahl aus heutiger Sicht rechtfertigt. Aber war es dann damals fair bewertet (Argumentation siehe oben: theoretisch mögliches Potential wurde nicht ausgeschöpft)?

Damals wusste man ja auch zum Beispiel nicht welche Tricks es gibt und konnte ja als Bewerter nicht wissen inweit das nun ausgeschöpft war.
Mal abgesehen davon fallen die Tricks oft gar nich sooo auf.
zb: invisible Tile: Mir ist doch als Spieler egel wo die Einheit herkommt. Ob nun hinter einem Stein oder unsichtbar. Der Effekt ist doch derselbe.
Generell ist mir egal wie und was verwendet wurde. Hauptsache das Spiel macht Spaß!!

Ehrlich gesagt fallen bei mir die meisten Tricks von Ingo z.b nicht auf. Erst wenn man danach fragt oder die Tricks einzeln aufgezeigt werden....


Die Diskussion mit den Bewertungsmaßstäben hatten wir ja schonmal vor nicht allzulanger Zeit. Und da sind wir ja darauf gekommen, dass das DACH-Sys eigentlich noch das Beste ist.

PS: Beim Film ist es ja auch so. Da könnte man jetzt ne ähnliche Diskussion aufbringen. So von wegen "Ui 2008 ein Film ohne Computereffekte - Scheiße" oder so

[Tlaloc]

"Hauptsache, das Spiel macht Spaß!"
Wäre das dann dein einziges Bewertungskriterium? Das passt ja wiederum nicht zum DACH-System. Das versucht ja gerade, das Szenario differenziert zu bewerten.
Außerdem habe ich das DACH-System nur als Beispiel genommen. Meinetwegen können wir auch über das System von aokh reden. Das hat ja das gleiche Problem und dort gab es die Diskussion auch schon. "The king's best men" hat eine 5.0 und heutzutage wundert man sich darüber.

@Belisar: Das mit der Chronik ist auch eine lustige Idee. Würde bestimmt Spaß machen, so was zu erstellen.
Ja, das mit den theoretischen Möglichkeiten war auch nur ein theoretischer Gedanke. Kommt vom vielen Studieren. Man denkt sich halt irgendwas aus, das ist zwar ziemlich gut theoretisch fundiert, aber die Praxisrelevanz ist mehr als fraglich.

@Filmvergleich: Da würde man den Film auch nur nach den Tricks bewerten. Das habe ich ja gar nicht verlangt. Den Film bewertest du in seiner Gesamtheit. Und dann stell dir vor, wie zB Independence Day (viele Explosionen) vor 50 Jahren gedreht worden wäre. Da würde man nicht so viele Explosionen sehen, vor allem nicht von solcher Qualität. Aber die Gags aus dem Film könnten genau so vorkommen, da gibt es ja keinen "technischen Fortschritt".
Auf aokh gab es auf jeden Fall Kommentare über aktuelle Szenarien, die nicht genug Tricks hätten. Ich bin auch eher der Meinung, dass das übertrieben ist. Das gilt aber nur, wenn das Szenario trotzdem gut gelungen ist. Dann müssen halt die anderen Bestandteile besser passen.

[Henning]

Ich würde The King's Best Men auch heute noch 5.0 geben.

[Ingo]

Spannendes Thema! Ja, dazu gab's auch schon auf dem Age of Kings Heaven feurige Diskussionen.

Ich denke, historische Bewertungen sind die beste Herangehensweise. Man kann keinen Trick, der erst später entdeckt wurde, in einem früheren Szenario voraussetzen.

Es passiert schon oft genug, dass Age of Kings-Szenarien dafür kritisiert werden, dass die Helden nicht umbenannt sind - obwohl das erst mit AoK:TC möglich wurde.

Und einem Szenario vor der Zeit von GeniEd vorzuwerfen, dass es kein GeniEd benutzt... nee, das geht ja nun wirklich nicht. Sonst könnte man auch sagen "die Glühbirne zu erfinden war nicht soooo originell - schließlich baumelt in jedem Haushalt eine von der Decke" und Thomas Edison dann vorwerfen, dass er den Leuten im 19. Jahrhundert noch keine Halogenlampen anbieten konnte.

Ingo

[aMa]

Nun ja ... Was sich geändert hat, ist der Bereich: "Design & Effekte..." und auch hier würde ich nochmal unterteilen und den Effekten bzw. den technischen Bereich: Sound, Schalter etc. noch den größten Anteil zuschustern.

Sicherlich ist aus dieser Sicht (z.B. bei meinen Spielen) ein "Geächtet1" heute nicht mehr vergleichbar mit "Chrombasia" , welches techn. viel umfangreicher aufgebaut ist. Aber alles andere - also die Story, Ablauf und auch die Atmosphäre, Spannung, Spielbalance etc... werden ja nicht in diesem Bereich (Design & Effekte) bewertet.

Darum glaube ich nicht unbedingt unser Bewertungssystem umbauen zu müssen. Es hat sich über all die Jahre eigentlich gut bewährt.
(Man kann auch drüber streiten ... )
... und manchmal sorgt auch Andi.W für 'ne außergewöhnliche Bewertung

[Andi_W]

Ich hab meinen Standpunkt ja schon einmal mehr oder weniger klar gestellt - schließlich gab es vor nicht allzu langer Zeit eine ähnliche Diskussion - aber ich möchte doch noch einmal meinen Senf dazugeben...

---

Prinzipiell bin ich ganz der Meinung, der die meisten hier sind - ein Szenario muss immer im geschichtlichen Kontext betrachtet werden. Das Problem, das sich allerdings meines Erachtens bis heute ergeben hat, ist folgendes:

Age(arena)-Spiele haben sich ohne Zweifel seit den Anfängen sehr stark weiterentwickelt. Es haben sich mit der Zeit technische Neuerungen, Tricks und Ähnliches sowie Map- und Schalterdesign-Standards ergeben - Letzteres besonders hier auf der Arena.

Da Bewertungen immer auf Referenzen basieren (müssen?), hat sich auch hier eine Entwicklung ergeben, die immer höhere Bewertungen ergab.

Ein durchschnittliches Spiel A aus dem Jahre 2000 erlangte beispielsweise eine Bewertung von "Empfehlenswert", ein stark weiterentwickeltes Spiel B aus dem Jahre 2003 konnte daher keine "Empfehlenswert"-Bewertung mehr bekommen, da es ja mit Tricks u.Ä. aufwarten konnte, von dem Spiel A noch weit entfernt war. Nichtsdestotrotz ist es aber möglich, dass Spiel B zu seiner Zeit ebenso durchschnittlich war wie seinerzeit Spiel A.

Was ich damit sagen will: Heutzutage ist es quasi eine Schande ein "Gutes Spiel" zu vergeben, das "Top-Spiel" hingegen findet sich inflationär. Die Konseqeunz: Das nötige Fine-Tuning fehlt! Mit 50 Punkten kann man recht viel aussagen, mit einem Rahmen von 20 Punkten schon um einiges weniger etc.

Gerade mit den "schlechten" und durchaus Aufsehen erregenden Bewertungen von z.B. "Blutige Rache" wollte ich ein solches Spiel keinesfalls runtermachen, ich wollte eher versuchen, die Maßstäbe wieder etwas breiter aufzumachen. Auch ich finde nicht, dass am "DACH-System" krampfhaft etwas geändert werden muss, aber es wäre wichtig eine gewisse Bewertungsfreiheit wiederherzustellen, indem man auch Kategorien wie "Gutes Spiel" ausreizt. Denn "Gutes Spiel" bedeutet heutzutage (mehr oder weniger) "Schlechtes Spiel" und das ist doch irgendwie der falsche Weg, oder?

Mein Appell: Bewerter, traut euch das Potenzial der drei Kategorien "Top", Empfehlenswert" und "Gut" vollends auszuschöpfen, denn nur so kommt ein für Neulinge sinnvolles Bewertungsergebnis heraus anstatt der ewig gleichen Beweihräucherung, die mittlerweile kaum mehr differenziert - wie auch, innerhalb von einiger weniger Punkte!

[Henning]

...

Ich habe nie irgendwo mit TOP bewertet, wenn es meiner Meinung nach unangemessen war.

Meiner Meinung nach ist die Map-Szene auf ein paar sehr gute Mapper zusammengeschrumpft und die produzieren nunmal nahezu nur sehr gute Maps und brauchen dann dafür auch gerne mal 1 1/2 Jahre. Aber warum sollte man das dann nicht honorieren, wenn ein tolles Spiel dabei rauskommt.
Ich finde nicht, dass das "Topsiel" inflationär gebraucht wird.
Würden sich mal wieder ein paar Frischlinge trauen, etwas zu veröffentlichen, wären denke ich auch wieder ein paar andere Bewetungen dabei. Aber leider ist dem ja nicht so.

PS: Du kannst uns ja auch mal wieder ein Spielchen veröffentlichen, da gebe ich dann gerne auch mal wieder nur "Gutes Spiel", um die Inflation zu bremsen ...

[Andi_W]

PS: Du kannst uns ja auch mal wieder ein Spielchen veröffentlichen, da gebe ich dann gerne auch mal wieder nur "Gutes Spiel", um die Inflation zu bremsen ...

Touché!

Wahrscheinlich hast du Recht und wir sind hier auf der Arena auf einer Art Insel der Age-Seligen gelandet und damit einfach arg verwöhnt. Und die Differenzierung von Bewertungen ist deshalb so schwer geworden, weil sie alle schon so hohe Standards erfüllen - für die wir unserem guten aMa wirklich dankbar sein können! Aber manchmal kommt da einfach eine kleine Revoluzzer-Seele aus mir heraus...

Wie hat das aMa in einem der anderen Themen vor Kurzem angedeutet? Irgendwann gibt es dann vielleicht auf AoK-Heaven sowas wie ein "Prädikat: AgeArena" statt einem "Prädikat: Wertvoll", oder so...

[Henning]

...

Ist das nicht jetzt schon der Fall?

Ich werde übrigens bald noch ein Scenario veröffentlichen, das aus dem Jahre 2003/04 stammt, das ich nie ins Netz gestellt habe. Ich überarbeite es gerade, um es dann doch noch der Öffentlichkeit zugänglich machen zu können. Das Scenario ist wirklich etwas hinter der Zeit, da darfst du dann gerne "Gutes Spiel" geben.

Übrigens ist das 'ne witzige Sache. Kann ich nur empfehlen. Schaut bei Euch doch auch mal nach, ob Ihr noch was liegen habt und dann einfach ab auf die Arena! Mehr als Euren guten Mapper-Ruf könnt Ihr nicht verlieren ...

[Björn_Jernside]

Problem ist halt nur, dass die meistens eine Überarbeitung brauchen, damit die funktionieren und dabei Zeit drauf geht, die man eigentlich ins aktuelle Projekt steckt

[Barbarossa]

...
Übrigens ist das 'ne witzige Sache. Kann ich nur empfehlen. Schaut bei Euch doch auch mal nach, ob Ihr noch was liegen habt und dann einfach ab auf die Arena! Mehr als Euren guten Mapper-Ruf könnt Ihr nicht verlieren ...

Eigentlich keine schlechte Idee!
Dann könnte ich ja mal meine uralte Asterix-Spaßkampagne entstauben und unter die Leute bringen.
Allerdings ginge mir das doch gehörig gegen meinen Stolz, denn ich kann mir schon denken was für ne Schreierei dann v.a. in puncto Mapdesign (die Map ist von 2002/03 und mein Erstlingswerk) losgehen würde.
Vom Spaßfaktor her dürfte es aber passen.
Na ja, vielleicht wenn aMa eine neue Download-Sektion einrichtet, z.B. unter der Rubrik "Relikte, Mappererstlingswerke und Projektleichen." ^^

[Björn_Jernside]

...Na ja, vielleicht wenn aMa eine neue Download-Sektion einrichtet, z.B. unter der Rubrik "Relikte, Mappererstlingswerke und Projektleichen." ^^

Wär ne Idee ^^
Einzige Bedingung für die Spiele wäre sozusagen, dass sie spielbar sind ^^
Wär bestimmt mal interessant

[Henning]

Ich werde das alte Scenario auf jeden Fall veröffentlichen. Auch um mal etwas gegen diesen Perfektionismus-Trend zu unternehmen, der hier so um sich greift und nur dazu führt, dass die meisten Projekte nie beendet werden oder gut und gerne 3 Jahre in der Produktions-Phase stecken.

[aMa]

Ich werde das alte Scenario auf jeden Fall veröffentlichen. Auch um mal etwas gegen diesen Perfektionismus-Trend zu unternehmen, der hier so um sich greift und nur dazu führt, dass die meisten Projekte nie beendet werden oder gut und gerne 3 Jahre in der Produktions-Phase stecken.

...
Da sagst du was ... Die Fortsetzung von Chrombasia ist auch schon angestaubt ...

[Azrael]

Es gibt halt auch eine gewisse Hemmschwelle: Wenn man gerade Geächtet, Chrombasia, Brelda, Leoric etc. durchgespielt hat (entschuldigt, wenn ich was Wichtiges vergessen hab), dann ist es nicht einfach, sein Erstlingswerk von nicht ganz solchem Glanz zu veröffentlichen.