Zählen alte Topspiele noch?

[Henning]

Hey aMa! In deiner Sig fehlt "Die Normannen"!!! Ist doch 'n gutes (wenn auch dein "schlechtestes" ) Spiel!!!?

[Günter]

Die Normannen hat mir allerdings sehr sehr gut gefallen .

[König_Arthur]

Wenn ihr die meint, wo jemand beim Outro von der Klippe springt, war das für mich der totale Klassiker!!!

[Henning]

Das ist sie, aber das Design der Map ->

[Kifcovic]

Also mir persönlich hat diese Kampagne gefallen und selbst wenn das Design nicht ganz optimal war, kann man durch den Spielspaß mal ein Auge zu drücken!

[Henning]

Des wegen habe ich schlecht ja auch in "..." gesetzt, weil sie natürlich nicht schlecht ist, aber nicht gerade die beste von aMa

[aMa]

Na so schlecht war das Design bei den Normannen ja nun auch wieder nicht ...

[Ingo]

Na so schlecht war das Design bei den Normannen ja nun auch wieder nicht ...

Würde ich auch sagen. Wenn man's historisch betrachtet, gehörte das Szenario damals zum besten, was es gab. Aber ich hab' schon häufiger gesehen, dass man sich hier auf der Age-Arena 'n bisschen schwer damit tut, Sachen historisch zu betrachten. Hinzu kommt, dass das Design von AoK-Szenarien einfach anders ist als von AoK:TC. (Stichwort: Eis.)

Viele Leute begreifen nicht, dass sich das Design im Lauf der Jahre entwickelt hat, und dass auch die besten Designs von heute gar nicht existieren würden, wenn sie nicht auf den ersten Szenarien von damals aufbauen könnten... die damals Pionierarbeit geleistet haben, und deren Ideen damals von anderen fleißig kopiert - und schließlich auch verbessert und erweitert wurden. Auch neue Tricks und Design-Features haben immer auf dem aufgebaut, was zu dem Zeitpunkt schon bekannt war.

Macht mal bitte ein kleines Gedankenspiel mit.

Wir erfinden die Zeitmaschine, reisen mal kurz in die Steinzeit zurück und besuchen dort den Höhlenmann, der gerade das Rad erfunden hat. Dann lachen wir ihn alle aus, weil unsere heutigen Turbo-Mega-Glitzer-Felgen mit den ultimativen Kick-Pneumo-Pimp-My-Ride-Reifen viel cooler sind... bis er sauer wird, sein Rad in Stücke haut und schmollend in seine Höhle zurückkehrt. Dann reisen wir zurück, sind immer noch ganz stolz, dass wir ihm echt zeigen konnten, um wieviel schlauer wir sind und wieviel wir ihm am Wissen voraushatten. Wir steigen wieder in der Jetztzeit aus der Zeitmaschine, aber plötzlich ist alles anders: Die Menschheit sitzt immer noch auf Bäumen... und unsere Turbo-Mega-Glitzer-Felgen mit den ultimativen Kick-Pneumo-Pimp-My-Ride-Reifen gibt's natürlich auch nicht mehr.

Versteht ihr, worauf ich hinaus will?

Ingo

[Tlaloc]

Aber ich hab' schon häufiger gesehen, dass man sich hier auf der Age-Arena 'n bisschen schwer damit tut, Sachen historisch zu betrachten.

Was willst du damit genau sagen? Dass wir nicht so die Entwicklung des Mapdesigns bei AoK sehen?
Das mag vielleicht richtig sein, aber du musst auch gucken, wie lange die Leute hier dabei sind. Ich selber habe das Release vieler Kampagnen quasi "live" miterlebt, aber damals war ich wohl noch zu grün, um alles zu realisieren. Die anderen kamen erst später dazu und haben die Entwicklung nicht miterlebt, sondern einfach gesehen, dass es frühere Kampagnen gibt, bei denen das Design nicht so gut ist.

Ich will deine Aussage nicht in Frage stellen, aber ich glaube, es ist vom heutigen Standpunkt aus schwer, die Leistung zu bewerten, die ein Erfinder früherer Zeiten erbringen musste. Um zu deinem Beispiel mit dem Rad zurück zu kommen: Sicherlich wissen wir alle, dass das Rad eine der bedeutsamsten Erfindungen der Menschheit ist, aber was hat es dazu gebraucht, es zu erfinden? Eigentlich gehört doch nicht viel dazu, das Rad zu erfinden, oder...?
Heutzutage sieht es wirklich so aus, als könnte jeder das Rad erfinden, das ist halt eine kinderleichte Sache.

[Günter]

Na so schlecht war das Design bei den Normannen ja nun auch wieder nicht ...

Würde ich auch sagen. Wenn man's historisch betrachtet, gehörte das Szenario damals zum besten, was es gab. Aber ich hab' schon häufiger gesehen, dass man sich hier auf der Age-Arena 'n bisschen schwer damit tut, Sachen historisch zu betrachten. Hinzu kommt, dass das Design von AoK-Szenarien einfach anders ist als von AoK:TC. (Stichwort: Eis.)

Viele Leute begreifen nicht, dass sich das Design im Lauf der Jahre entwickelt hat, und dass auch die besten Designs von heute gar nicht existieren würden, wenn sie nicht auf den ersten Szenarien von damals aufbauen könnten... die damals Pionierarbeit geleistet haben, und deren Ideen damals von anderen fleißig kopiert - und schließlich auch verbessert und erweitert wurden. Auch neue Tricks und Design-Features haben immer auf dem aufgebaut, was zu dem Zeitpunkt schon bekannt war.

Macht mal bitte ein kleines Gedankenspiel mit.

Wir erfinden die Zeitmaschine, reisen mal kurz in die Steinzeit zurück und besuchen dort den Höhlenmann, der gerade das Rad erfunden hat. Dann lachen wir ihn alle aus, weil unsere heutigen Turbo-Mega-Glitzer-Felgen mit den ultimativen Kick-Pneumo-Pimp-My-Ride-Reifen viel cooler sind... bis er sauer wird, sein Rad in Stücke haut und schmollend in seine Höhle zurückkehrt. Dann reisen wir zurück, sind immer noch ganz stolz, dass wir ihm echt zeigen konnten, um wieviel schlauer wir sind und wieviel wir ihm am Wissen voraushatten. Wir steigen wieder in der Jetztzeit aus der Zeitmaschine, aber plötzlich ist alles anders: Die Menschheit sitzt immer noch auf Bäumen... und unsere Turbo-Mega-Glitzer-Felgen mit den ultimativen Kick-Pneumo-Pimp-My-Ride-Reifen gibt's natürlich auch nicht mehr.

Versteht ihr, worauf ich hinaus will?

Ingo

Zum Thema <i>Design von AoK-Szenarien sind einfach anders als von AoK:TC</i> im Bezug auf "die Normannen":

Es gibt bereits eine 2.Auflage dieses Scenarios als cpx-Version . Solltest du dir auch mal ziehen.
Ich fand das Spiel erste Sahne . Ist aber auch schon eine Weile her (release 2001) und für die damalige Zeit war die Mapgestaltung auch hervorragend gemacht.
Aber wie du schon erwähnt hast werden heute andere Maßstäbe verwendet, und es wäre Unsinn, die alten Spiele nochmal zu überarbeiten, nur um sie auf das Level der Zeit zu bringen. Man darf einem Spiel ruhig auch anmerken, das es schon etwas älter ist.

Ein anderer Vergleich (vielleicht etwas naheliegender als der mit dem Rad):
Stellt euch vor, ein Komponist hat 1974 einen Song auf Schallplatte produziert und es wurde ein Nr.1-Hit daraus. Das war damals natürlich super.
Hören junge Leute von heute den Titel sagen manche auch: Das Lied an sich ist ja ganz schön, aber der Sound ist total miserabel - ein älterer Musikliebhaber, der sich die Platte damals gekauft hat würde das natürlich auch nicht verstehen.

Günter

[Björn_Jernside]

tlaloc hat recht.
Früher oder später hätte man es schon erfunden.

Ein Beispiel:
In Geschichte lernt man das Gutenberg den Druck mit beweglichen Lettern erfunden hat.
Alles humbug ...
In China wurde dies ca. 200 Jahre früher erfunden.

Aber man sieht das eine großartige Erfindung unabhängig voneinander "2x erfunden wurde"

[aMa]

Zählen alte "Top-Spiele" noch dazu?

Über das Thema wurde am Beispiel des Spiels: "Die Normannen" in einem anderen Thread diskutiert. Ich habe ihn deshalb verschoben und einige Meinungen dazu heraus gezogen.

[aMa]

Ingo hat hier ein ganz einfaches Beispiel gewählt, dass doch eigentlich jeder verstehen sollte (Das Rad).

Kurzum: Egal was du heute machst, alles baut sich doch auf irgend etwas auf, von dem du erst lernst, es dann anwendest und später (so es dein Geist will ) immer weiter verbesserst.
Das wird dann schon mal gerne vergessen ...

Um auf Aoe zurück zukommen.
Natürlich sollten im Laufe der Jahre die Spiele besser werden. Aber all das baut sich doch auf, durch die Foren und Dikussionen mit Hinweisen, Tipps, Tricks und Ideen vieler Geister und Mapper, welche aufgegriffen und dann auch weiter entwickelt werden.

Beispiel:
Anno 782 hat einst den Contest gewonnen. Die Geschichte ist m.E. immer noch gut umgesetzt. Das Design würde ich heute auch anders gestalten, aber damals hatte man eben noch nicht die Möglichkeiten (AoK) und die Erfahrungen von heute.

[Makaveli]

Beispiel:
Anno 782 hat einst den Contest gewonnen. Die Geschichte ist m.E. immer noch gut umgesetzt. Das Design würde ich heute auch anders gestalten, aber damals hatte man eben noch nicht die Möglichkeiten (AoK) und die Erfahrungen von heute.

Vor allem hätte man es heute gar nicht mehr durchlassen können, dass bei bestimmten Charakteren der Name einfach nicht geändert wurde ... geht das bei dem ganz normalen AoE II eigentlich nicht?

Ach ja: Glaubt ihr, dass wir designtechnisch mittlerweile die Grenzen von AoE: TC erreicht haben? Also ich meine schon wirklich alles gesehen zu haben, was es zu sehen gibt. Ich könnte mir nicht vorstellen, dass es da neue Tricks zu finden gäbe...

[Günter]

Zählen alte "Top-Spiele" noch dazu?

Über das Thema wurde am Beispiel des Spiels: "Die Normannen" in einem anderen Thread diskutiert. Ich habe ihn deshalb verschoben und einige Meinungen dazu heraus gezogen.

Auf jeden Fall.
Denn der Spielspaß ist vor allen Dingen entscheidend, ob einem ein Scenario gefällt. Und der ist bei einem Top-Spiel (auch wenn es schon älter ist) meist immer vorhanden.

Es gibt auch ein paar Scenarios aus den AoK/AoC- Originalkampagnen, die mir sehr viel Spaß machen/machten (Barbarossa z.B.).
Und die sind ja genau genommen "das Rad" (um auf Ingos Beispiel nochmal einzugehen), denn vor allem geht es immer um das Spiel selbst, also die Grundzüge von AoK, die einen immer wieder faszinieren.
Vom Aufbau über die Strategie hin zum Kampf, das ist es, was das Spiel ausmacht.
Und was wir hier machen, ist das Alles zu verfeinern und zu verbessern. Und das machen die Leute hier auf der Agearena sehr gut und ich hoffe, das es auch auf diesem Weg weitergeht.

[Ingo]

Makaveli: Nein, Namen ließen sich mit dem Original-AoK nicht ändern.

Ach ja: Glaubt ihr, dass wir designtechnisch mittlerweile die Grenzen von AoE: TC erreicht haben? Also ich meine schon wirklich alles gesehen zu haben, was es zu sehen gibt. Ich könnte mir nicht vorstellen, dass es da neue Tricks zu finden gäbe...

... und genau das ist der Grund, warum du auch keine neuen Tricks finden wirst - im Gegensatz zu anderen Leuten. Du versuchst es nämlich gar nicht erst...

Ingo

[Günter]

Na ja, Makaveli hat schon ein bisschen Recht.
Irgendwann ist einfach eine Grenze erreicht, an der es in dem gegebenen Rahmen nichts Neues mehr gibt.

Doch darum geht es aber nicht .
Nicht irgendein neuer (oder auch alter) Trick macht ein Spiel gut oder schlecht. ^^
Man kann auch mit ganz einfachen Mitteln Überraschungsmomente in ein Scenario bringen und so den Spielspass heben .

Also, Kopf hoch und ans Werk .

[X-King]

Was absolut wichtig ist, ist der Spielspass. Aber die heutige Spielergeneration der Jüngeren wird ja gerade mit Grafikblendern ( Fastfood der Computerspiele ) wie Nfsu und den ganzen EA Sports Titeln in Massen ausgesetzt, wodurch die Meisten natürlich nur noch auf Grafik achten. Es wurden schon genug Tests mit Jugendlichen gemacht, wo die Meisten immer die grafisch besseren, aber spielerisch(!) viel schlechteren gewählt haben. Die Binsenweisheit "gute Grafik = gutes Spiel" ist heutzutage leider sehr verbreitet, was ich selber als eine Negativentwicklung ansehe.
Dies war zwar ein bisschen allgemein auf die heutige Spielesituation bezogen, aber ich finde dies kann man auch auf die Age-Reihe umsetzen (s. AOM )

[Ingo]

Dem positiven Teil deines Posts kann ich vom ganzen Herzen zustimmen, Günter. Man kann auch ohne neue Tricks super-Szenarien machen. Wem das Finden neuer Sachen nicht liegt, sollte nicht verzweifeln, sondern einfach das Beste aus dem machen, was er kennt und kann.

Aber da ist noch deine indirekte Aussage, der Trick-Fundus sei ja ohnehin erschöpft... zumindest scheint dein allgemeines, weltumfassendes Statement das ja anzudeuten, oder? Falls ich dich richtig verstehe dann...

*verzweifeltes Augenrollen*

Meeensch Jungs... sorry, aber ich kann dieses Gerede von wegen "es gibt keine neuen Tricks mehr" einfach nicht mehr hören. Diese Litanei hatten wir schon 2001 am AoK Heaven, und schon damals wurde die eigene Einfallslosigkeit zur allumfassenden Wahrheit erhoben. Es geht völlig an der Realität vorbei, in der internationalen Szene werden heute ebensoviele neue Sachen gefunden wie früher - das Tempo der neuen Entdeckungen hat nach ein paar Ruhephasen sogar wieder zugenommen, vor allem Dank GeniEd und TriggerStudio.

Nur zu eurer Information: Berserker Jerker hat erst in den letzten Wochen wieder eine Utility mit einem neuen Trick veröffentlicht, den noch kaum einer versteht (Link). Und mir sind zurzeit 30 weitere neue Sachen bekannt, die nach meinem Wissen noch unveröffentlicht sind und gerade in Kampagnen eingebaut werden, die in der Mache sind. Und auch nach deren Veröffentlichung wird nicht Schluss sein. Ein paar Leute werden sich wieder in die Ecke setzen und greinen: "O Weh und Ach... es gab nur noch null Tricks zu finden, und von diesen null Tricks sind es jetzt nochmal dreißig weniger." Andere Leute werden sich dagegen die Sachen anschauen, leuchtende Augen kriegen und sich an den Editor setzen, um mit den neuen Erkenntnissen wieder noch bessere, neue Sachen zu entdecken.

Zumindest wird es Leute inspirieren, die neugierig sind und die immer noch Spaß am Experimentieren und Entdecken haben. Wenn jemand so nicht denken will oder kann, finde ich das völlig OK. Aber bitte: Abgeklärte, welterfahrene Urteile mit geschlossenen Augen abzugeben und zu sagen "gibt eh nix mehr", ohne mal genauer hinzugucken, bringt wirklich niemanden weiter.

Ingo

[Tlaloc]

Neeeiiiinn! Ich kann das nicht glauben!
*Kopf in die Hände werfend und verzweifelt aufheulend*
Es ist bereits alles gefunden worden!!!!!!!1111


.....
Das ist halt unsere desillusionierte Jugend, zu der ich mich auch dazu zähle.

Ich habe auch immer das Gefühl, bei jedem Gebiet, dass es einfach nicht besser geht, ob es jetzt irgendwelche Erfindungen sind oder neue Musikrichtungen. Irgendwann muss doch einfach alles gefunden worden sein, was möglich ist!
Aber das Gefühl ist das gleiche, wie jenes, das mich nicht in die Zukunft blicken lässt...