Bewertungsmaßstäbe

[Björn_Jernside]

Zunächst möchte ich mit ein paar Zitaten von AndiW beginnen:

Das Hauptszenario erweist sich dann leider nur als zwar kurzweilige, aber nichtsdestotrotz unspektakuläre Reise mit wenig Background-Story.

Zitat von AndiW über "Donner und Doria" gegeben hat er aber 5 Motivationspunkte "Alles in allem also ein sehr ruhiges bis eintöniges Szenario, dessen nicht uninteressante (wenn auch teilweise fragwürdige) Story durch falsche Umsetzung kaum zum Zug kommen kann."
Zitat von AndiW über "Blutige Rache" gegeben hat er 1 Punkt In den Bewertungen unterscheiden sich teilweise Bewertungen in hohem Maße (Mayapan - 11 Pkt Differenz | Blutige Rache - 12 Pkt Differenz |

Interessant ist, dass es sich dabei meist um etwas ältere Spiele handelt.
Wie sollte man in Zukunft Spiele bewerten? Ältere Spiele schlechter nur weil sie vielleicht heute nicht mehr auf dem Stand der Zeit sind!? Newbiewerke besser, nur weil sie ja noch nich soo viel Erfahrung im Mapperbusiness haben!? Ich hab ja generell nichts gegen verschiedene Meinungen, aber den aktuellen Trend in den Bewertungen kann ich nicht wirklich gut heißen.
Nun bitte ich um rege Diskussion. Wie sollten wir in Zukunft Spiele bewerten oder ist es gar nötig das Bewertungssystem zu überarbeiten? In welchem Maße sollte man Spiele untereinander oder mit Vorgängerwerken vergleichen? Sollte man zu bewertende Spiele eher subjektiv oder objektiv bewerten?
Hoffe auf ein reges Interesse an der Diskussion

[Henning]

Gut, dass du das ansprichst, Björn!
Ich persönlich schätze Andi sowohl als Mapper (habe ich ja oft erwähnt) als auch als Bewerter, da er sich immer viel Mühe gibt, seine Standpunkte zu erklären und im Verhältnis sehr gut durchdachte Kritiken schreibt.

Diesmal bin ich allerdings etwas verwirrt. 1 Punkt Motivation für "Blutige Rache" kann ich definitiv nicht nachvollziehen. Ich fand's unheimlich spannend und empfand die kleine Welt, die Günter einem in diesem Spiel präsentiert hat, als sehr zauberhaft. Gefiel vom Design eigentlich besser als Daniel The Brave. Das war auch Top (logisch), aber fast schon ein bisschen "überkandittelt" .

Ältere Spiele werden nicht schlechter. Sehe ich überhaupt nicht so, auch wenn sie nicht mehr auf dem Stand der Dinge sind. Heute würde wohl ein Geächtet I keine Topbewertung mehr holen, wohl eher ein durchschnittliches Empfehlenswert. Daher finde ich, dass man Titel die älter als vier Jahre sind, nicht mehr unbedingt bewerten muss, vorallem wenn man im Verhältnis zu dem entsprechenden Map-Autor noch ein Newbie ist und dem Mapper dann klar machen will, dass sein Design eintönig ist ... naja ...

Kommt natürlich auch auf das Spiel an. Ich glaube das älteste Spiel, das ich bisher bewertet habe, ist Davids Der Fall von Sacsahuamán, erschienen 2002. Es war noch nicht bewertet worden und vom Stand der Dinge her noch durchaus im Bereich des "Leistungsdurchschnittes", was Design, Idee und Spielspaß angeht. Da sehe ich dann keinen Grund, das Spiel nicht zu bewerten.

Bei der Bewertung zu Der Herr der Ringe von Günter (auch 2002) habe ich deutlich gemacht, dass man das Spiel natürlich an den üblichen Maßstäben messen sollte / muss, aber nicht mäkeln muss, dass der Autor ja schon viiieel besseres geleistet hat. Ich habe das damals so formuliert:
Es handelt sich um das erste veröffentlichte Werk von Günter, der sich ja bekanntlich mittlerweile zum Profi gemausert hat (beste Beispiele Karthago, Blutige Rache und mit Nordische See wird er wohl wieder kräftig Punkte abräumen). Da es sein erstes Werk ist, kann man natürlich nicht allzuviel erwarten im Hinblick auf seine letzten Werke.

Mit Blutige Rache hat Günter ja gewissermaßen auch ein Neuland betreten, denn eine derartige Geschichte (wie aMa in einem Arena-Oscar-Thread u.a. auch erwähnt hat) gab es so auf der Arena noch nicht, daher sollte man hier auch fairer sein, finde ich. Ein Kampfspiel, das in Puncto Motivation drei bis vier Sterne erlangt, kann eigentlich jeder von uns basteln (denke ich). Etwas ganz neues zu kreieren, versuchen nicht allzuviele und dass das Ergebnis nicht jedem gefallen kann, ist logisch. Doch allein die Tatsache, dass da jemand für mich eine Map bastelt und sich auch noch Gedanken macht, neue Elemente in seine Werke zu integrieren, motiviert mich doch eigentlich schon derartig, dass ich NIEMALS einen Punkt geben könnte / wollte.

[pike]

Ich fand Andis Bewertungen schon immer sehr hart und es fällt einfach auf wenn eine Map zwei Bewertungen kriegt, von denen eine um 11 Punkte schlechter ist als die andere (Mayapan). Manchmal kann man sagen: Okay, er hat halt hohe Maßstäbe und setzt die Messlatte hoch, dann kann ich mich ja freuen, wenn ich von ihm ein empfehlenswert kriege, aber 11 Punkte Unterschied sind absolut pervers
X-King bzw Günni werden das verkraften, da beide für alle ihre Spiele Top-Bewertungen abgesahnt haben (und X-King nicht mehr aktiv ist ) aber ich denke einen Newbie kann man damit extrem demotivieren (Wenn sein Spiel 4-11 Punkte weniger kriegt, als es verdient hat). Normalerweise unterscheiden sich die Bewertungen der anderen Ager ja nur durch 1-4 Punkte aber bei allem was da drüber liegt würde ich mir gedanken machen ob ich das Spiel vllt nicht gründlich genug gespielt habe.
Ich selber bin diesmal mit 30 Punkten überraschend gut weggekommen und sollte nicht meckern aber ich bin der Meinung man sollte seinen Kollegen bei sowas zur Seite stehen. Anderes Beispiel: BdH ==> Hätte meiner MEinung auch ein Top verdient!

Vielleicht sollte man Andi einfach mal drauf ansprechen, an sich sind seine Bewertungen ja gut formuliert und bringen es auf den Punkt aber die Punkteverteilung ist doch sehr fragwürdig.

[Andi_W]

Da ich hier in diesem Thread mehr oder weniger die Hauptperson bin, gebe ich mal ein bisschen meinen Senf dazu – wird aber etwas länger dauern :


Zu allererst:
Dadurch, dass ich selbst gerne Kritik - sei es positive oder negative - über mein Schaffen (hier in der Arena aber natürlich auch in anderen Bereichen) bekomme, bewerte ich sehr viele Szenarien.
Ich freue mich, wenn ihr sagt, dass meine Texte „im Verhältnis sehr gut durchdacht“ und „ja gut formuliert“ sind und „es auf den Punkt bringen“. Ich spiele jedes Spiel mindestens 2 Mal mit einem Stift und Zettel oder einem geöffneten Texteditor neben mir und mache mir allerhand Notizen, bevor ich es bewerte – das ist viel Arbeit, aber ich mache sie gerne und es freut mich, dass diese sichtlich geschätzt wird.

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1. Subjektivität / Objektivität

Die Kriterien, nach denen man Szenarien bewerten kann, sind zu einem Großteil sehr subjektiv: Design, Motivation, ausreichende Hinweise sind besonders markante Bespiele.
Was für den einen realistisch aussieht, ist für den anderen überladen, was dem einen Spaß macht ist zu langweilig oder schwierig für den anderen, wo der eine schnell Mittel und Wege findet, benötigt der andere vielleicht etwas mehr Tipps. Daher ist es sehr schwierig, ein Szenario wirklich subjektiv zu bewerten. Natürlich sind mittlerweile gewisse Standards gewachsen und – vor allem – wachsen weiterhin, aber man bedenke:

Aufgrund der Tatsache, dass es mehreren Autoren gleichzeitig möglich ist, Bewertungen zu ein und demselben Spiel abzugeben, ist es meines Erachtens schwachsinnig, seine Bewertung möglichst objektiv zu halten.
Wenn pike sagt, „Normalerweise unterscheiden sich die Bewertungen der anderen Ager ja nur durch 1-4 Punkte aber bei allem was da drüber liegt würde ich mir gedanken machen ob ich das Spiel vllt nicht gründlich genug gespielt habe.“, dann möchte ich hier folgendes – übertriebenes, aber meiner Meinung nach durchaus verständliches – Beispiel dazu geben:

Code: Alles auswählen

Susi mag keinen Spinat. Ihr Bruder Willi schon. Ihre Eltern schlussfolgern: Einer der beiden hat den Spinat nicht gründlich genug gekostet, denn sonst könnte es ja nicht zu so unterschiedlichen Geschmacks-Bewertungen kommen!

Im Gesamten ist es meine Meinung, dass das Hauptaugenmerk sowieso auf dem Text und nicht dem Punktesystem liegen sollte, da es nun einmal sehr schwierig ist, so individuelle Werke in einen so engen Rahmen zu quetschen – dazu aber später noch mehr.

Wenn man – wie vorhin erwähnt – nun mehrere Bewertungen vor sich liegen hat, sollte sich eine „objektive“, bzw. besser „durchschnittliche“ Meinung ergeben. Das einzige Problem ist, dass sich kaum jemand die Mühe macht, Spiele zu bewerten - es ist auch, zugegebenermaßen, recht aufwändig.
Dadurch wird von den vorhandenen Bewertungen gefordert, die allgemein gültige Wahrheit zu sein. Wenn man wirklich objektive Bewertungen haben will, ist es aber wohl notwendig, mehr als einen Autoren zu engagieren!

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2. Strenge / Härte der Bewertung

Ich gebe zu, ich bewerte sehr hart und setze hohe Messlatten, die ich gerne bei einem Spiel erreicht sehen will und auch versuche mit meinen eigenen Spielen zu erreichen. Trotz allem versuche ich, möglichst fair zu bleiben, das heißt alle Spiele in denselben Augen zu betrachten.

Für den krassen Punkteunterschied gibt es eine einfache Erklärung:
Bewusst lese ich mir kaum andere Bewertungen durch, um mich nicht von ihnen leiten zu lassen. Viel zu leicht wird man nämlich von ihnen beeinflusst. Meine Meinung ist meine Meinung und die möchte ich nicht einer vorhandenen Meinung anpassen müssen.
Zum anderen bin ich sehr skeptisch, was Lobhudelei angeht. Oft trauen sich Spieler gar nicht mehr, Top-Spiel-Kandidaten negative Kritik zu geben. Dies kann zu Überbewertungen führen, durch die es Neulinge schwerer haben, sich zu behaupten.
Ich versuche deshalb, jedes Spiel nach exakt den gleichen Kriterien zu bewerten. Natürlich ist das schwierig und vielleicht ist es tatsächlich so, dass ich dadurch altbewährte Mapper tendenziell leichter kritisiere und ihre Werke zum Teil unterbewerte.
Das gleiche Problem gilt für den Unterschied zwischen älteren und neueren Karten – die Maßstäbe haben sich drastisch geändert und ändern sich weiterhin: eine Bewertung, die die Zeiten überdauert, ist deshalb kaum möglich.

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3. Bewertungssystem

Eine These vorweg:
Hohe Punktezahlen haben sich eingebürgert. Die Zahlen 0, 1, 2 sind Tabu geworden. Das „Gute Spiel“ existiert nicht mehr, geschweige denn das, was darunter noch so steht.
Es ist dies ein Phänomen, das sich wie folgt entwickelt hat:
Zu Zeiten, als das DACH-Bewertungssystem „auf den Markt“ kam, gab es gute Spiele, weniger gute und herausragende. Mit der Zeit entwickelte sich die Szene zu einem neuen Niveau, immer mehr herausragende Spiele sprossen aus dem Boden. Heute haben wir es mit einem Haufen herausragender Spiele zu tun, die die AgeArena dank ihrem hohen und elitären Niveau angesammelt hat und die sich durch die 50er-Schranke kaum mehr unterscheiden lassen.
Ich halte das System nicht mehr wirklich für zeitgerecht!

Man muss aber dazusagen:
Die Schwierigkeit an einem AoK-Bewertungspunktesystem ist vor allem folgende: Unterschiedlichste Szenarien – vom Kampfspiel zum Role Play Game – treffen aufeinander und sollen alle in das gleiche Schema gepresst werden. Das ist ein diffiziles Unterfangen! Was also ist sinnvoll?

a) weniger ist mehr

Die erste Möglichkeit wäre es, ein Punktesystem ähnlich wie HeavenGames aufzustellen, das nur grob Punkte verteilt und somit sehr allgemein fungiert.
So beispielsweise:

Code: Alles auswählen

0-5 Punkte – Geschichte
0-5 Punkte – Umsetzung
0-5 Punkte – Design
0-5 Punkte – Schalter
0-5 Punkte – Sounds

Dies ist sehr grob und deshalb auch wenig aussagekräftig. Eine allgemeine Richtung kann aber gegeben werden.

b) mehr ist mehr

Eine andere Möglich besteht darin, das Bewertungssystem in sehr viele Punkte zu unterteilen, wie es das DACH-System versucht. Dieses ist aber vor allem auf heutige Verhältnisse nicht mehr zugeschnitten und zum Teil dadurch auch missverständlich. Hier ein paar Beispiele:

Code: Alles auswählen

Ich lese unter „Motivation und Spielspaߓ [i]„Gibt es mehrere Aufgaben bis zum Ziel?“[/i]. Dieses Kriterium wird dem Niveau der Arena kaum gerecht; jedes Spiel, wenn es nicht gerade ein eingefleischtes Kampfspiel ist – und selbst hier –, besteht aus mehreren Aufgaben.
Wieso kann ich die Schaltertechnik mit insgesamt 10 Punkten bewerten und Sounds nur mit 5? Beide sollen doch eine Information über Funktion, Umfang und Qualität beinhalten!
Wieso bekomme ich für eine KI nie mehr als 2 Punkte? Das Verhalten des Computerspielers ist eine der wichtigsten Angelegenheiten in AoK, wieso also nur ein so kleiner Posten?
Unter den Punkt „Motivation“ fällt laut Henning auch „Innovatives Storytelling“. Wieso? Hat das tatsächlich miteinander zu tun? Ich denke, hier fehlt ganz einfach ein entscheidender Punkt im Bewertungsschema, der sich erst in letzter Zeit herauskristallisiert hat!

Eine konkrete Auflistung könnte so oder ähnlich aussehen (natürlich unausgereift):

Code: Alles auswählen

Allgemein:
0-3 Punkte:  Geschichte
0-3 Punkte:  Umsetzung
0-3 Punkte:  Innovation
0-3 Punkte:  Motivation
0-3 Punkte:  Anweisungen
0-3 Punkte:  Hinweise

Design:
0-3 Punkte:  Kartenaufteilung
0-3 Punkte:  Funktionalität
0-3 Punkte:  Realistik
0-3 Punkte:  Spezialeffekte
0-3 Punkte:  Bitmap

Technik:
0-3 Punkte:  Schalter-Technik
0-3 Punkte:  Schalter-Wirkung
0-3 Punkte:  Schalter-Spezialeffekte
0-3 Punkte:  Computer-Verhalten

Sound:
0-3 Punkte:  Sound-Technik
0-3 Punkte:  Sound-Wirkung

Interessant wäre auch etwas wie ein Bonuspunkte-System, in dem man für spezielle ausgefallene Kreationen Bonuspunkte vergeben kann.

c) ohne ist mehr

Ein weiterer Vorschlag wäre folgender: Das Punktesystem abschaffen und nur den Text als Bewertung gelten lassen. Dazu ein Diskussionsforum, das auch als solches genutzt wird – also kein allgemeines, so wie es momentan der Fall ist.
Mir wäre diese Möglichkeit wohl die liebste, da sie am meisten Freiheiten zulässt.

Ein sehr gut gelöstes Bewertungssystem hat beispielsweise auch die große Spiele-Seite „Adventure-Treff“. Man begutachte es unter http://www.adventure-treff.de/artikel/tests.php?id=120.
Der Hauptteil der Bewertung ist ein langer, gut gegliederter Text (eventuell hier eine richtungsweisende Vorlage in der Arena gestalten?). Danach folgt ein kurzes Fazit und eine grobe, aber aussagekräftige prozentuelle Wertung. Daneben gibt es die – meiner Meinung nach geniale – „Pro & Contra“-Liste, die sich exzellent für Arena-Bewertungen eignen würde. Hier können gute und schlechte Aspekte hervorgekehrt werden, ohne auf jeden Punkt einzeln eingehen zu müssen.

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Conclusio:

Eine Überarbeitung des Bewertungssystem wäre meines Erachtens durchaus angebracht, erfordert aber viel Zeit und Mühe. aMa ist ganz allein mit seiner Website, das darf auch nicht außer Acht gelassen werden. Und eine ultimative Bewertungsmethode zu finden wird wohl niemals möglich sein!


So. Jetzt habe ich, glaube ich, erst mal alles gesagt.

[Henning]

Ey Caramba! Das hat doch Hand und Fuß, was der Andi da sagt. ... Ein neues Bewertungssystem könnte vielleicht wirklich nicht schaden. Wie wäre es, wenn ein paar Interessierte (hoffentlich ein paar mehr ) ihre Vorschläge und Ideen in diesem Thread zum besten geben ... ? Andi hat ja schon ein paar sehr nützliche Punkte angesprochen! Vielleicht könnte sich ja eine nAABMCG (neue AgeArenaBewertunsMaßstabsCreatorGroup) zusammenfinden, die in Zusammenarbeit ein neues System erstellen und das dem guten aMa präsentieren? Eventuell könnte die Community das ja ganz basischdemokratisch abstimmen, ob sie das neue System (vielleicht nach einem Testlauf?) beibehalten will ... ?

Nur mal als Denkanstoß. Ich weiß nicht, wie realistisch diese Idee ist ...

Die Frage ist: Was denkt Ihr?

[Günter]

Nun, da auch eines meiner Scenarios in der Diskussion steht und ich dadurch in gewisser Weise auch eine der "Hauptpersonen" in diesem Thread bin möchte ich mich ebenfalls dazu äußern.

Im Allgemeinen stimme ich Andi in seinen Punkten zu. Natürlich sollte jeder seine Meinung äußern und sich nicht von anderen Meinungen beinflussen lassen.
(Wie Andi aber auch schon vermutet hat wird das jedoch wohl nicht immer so sein, dazu komme ich aber später nochmal).
Das würde die Bewertungen verfälschen und somit keinen Sinn machen. Eine konstruktive ehrliche Meinung - positiv oder negativ - kann nur richtig sein (Auch ich habe beim Spielen überigens immer Stift und Zettel zur Hand ...).

In einzelnen Punkten bin ich jedoch anderer Meinung:

Ich bin nicht der Ansicht, dass man gleich das gesamte Bewertungssystem in Frage stellen oder gar ändern sollte, nur weil manche Kritik an der Kritik anderer äußern.

Imo ist das DACH-Bewertungssystem nach wie vor ein sehr guter Bewertungsmaßstab. Die Bewertungskategorien sind sinnvoll aufgeteilt. Z.B. eine KI zu machen oder einzubinden ist doch mittlerweile ebenso Standard, da es diese haufenweise zum Dowload gibt, nicht aber Schalter oder Mapdesign^^ . Daher werden hier zu Recht mehr Punkte vergeben. Auch hat die Geschichte imho auf jeden Fall Einfluß auf die Motivation, sie leitet das Spielgeschehen ein, führt und begleitet einen durch das gesamte Scenario und sollte dann auch ein ansprechendes Ende haben.

Wie Andi schon erwähnt hat
nimmt auch der Bewertungstext einen großen Einfluß auf die Gesamtbewertung, auch wenn er in den Punkten selbst nicht zu Geltung kommt. Erst hier wird durch die Schilderung deutlich, warum man die Punkte so vergeben hat, bzw, wird eine kleine Beschreibung des Spieles gegeben. Jedoch sollte Text und Bewertung auch in einem erkennbaren Zusammenhang stehen, was leider oft nicht der Fall ist (ich spiele jetzt nicht auf Andis Bewertung an, sondern allgemein).

Ich möchte auch alle darauf aufmerksam machen, das eine Bewertung nicht nur einem Scenario eine gute oder schlechte Note gibt. Nicht alle spielen beispielsweise ein Scenario, ohne vorher die Bewertungen zu lesen. Wenn sich jemand beim Bewerten einer Map von anderen Bewertungen beinflussen läßt, positiv oder negativ, kann das auch in anderen Dingen zutreffen.
Nun nehmen wir wieder das Beispiel mit dem Spinat:

<font style="font-family:Courier New;">
Susi mag keinen Spinat. Sie hat ihn ausgiebig probiert und sagt es ihren Eltern. Das bekommt Willi mit, der übrigens eine gute Meinung von seiner Schwester hat.
Nun denkt sich Willi, wenn Susi keinen Spinat mag schmeckt er wohl nicht so gut, den probier ich erst gar nicht.</font>

Dann wird er möglicherweise etwas in seinem Leben verpassen ... und das wäre schade.

Für mich - als alten Hasen - würde dieses Beispiel wohl nicht zutreffen, da hier bereits eine bekannte Marke dahintersteht, etwas, das man bereits schon mal in einer Form probiert hat. Für einen Neuling, wie Pike erwähnt hat, kann das jedoch ein Problem darstellen, da vielleicht manche das Spiel dann erst gar nicht mehr downloaden.
Und das wäre sehr schade

Gott sei Dank kann man Spinat nicht mit einem AOK-Scenario vergleichen. Spinat muss schließlich nur schmecken und ist gesund - bei einem Scenario steckt allerdings schon etwas mehr dahinter, wenn man auch den technischen Aufwand bedenkt. Noch dazu wird das Scenario mit Liebe gemacht - der Spinat in der Fabrik.

Konstruktive Kritik kann deshalb nicht durch die Meinung eines Spielers wiedergegeben werden, diese trifft immer nur den Geschmack.
Und darüber lässt sich bekanntlich streiten ...
Für eine konstruktive Kritik braucht man eine Jury aus mehreren Personen, die mit unterschiedlichen Maßstäben die Spiele vergleicht und bewertet.

Fazit:
Daher sollte man eine einzelne Bewertung nicht überbewerten, sondern, falls man anderer Meinung ist, diese ebenfalls in Form einer Bewertung niederschreiben.

ps: alle Diskussionen über eine Bewertung verlaufen im Sand, diese Erfahrung habe ich schon hinter mir ...

[Henning]

Spielst du etwa auf den NORDISCHEN KRIEG an?? Das konnte man ja kaum als "Diskussion" bezeichnen! Aber du hast schon recht. Bei Geschmacksfragen lässt es sich nicht wirklich gut streiten.

Zum Thema: Ich denke trotzalledem, dass man sich Gedanken darüber machen sollte, das Bewertunssystem zu überarbeiten. Emperor hatte das vor Jaaaaahren schon mal angesprochen, z.B. dass Spielablauf und Motivation in dem System zu kurz kommen, da mehr das Design im Vordergund steht. Über Motivation, Story etc. kann man maximal 20 Punkte erreichen, über das Design 25 ??! Die Rubrik "Spielinhalt und Ablauf" kommt hier zu kurz, denn das wichtigste ist eben nicht das Design, sondern Idee, Inhalt und Motivation, finde ich. Ist aber eher ein kleines Mängelchen . . .

[Andi_W]

Jedoch sollte Text und Bewertung auch in einem erkennbaren Zusammenhang stehen, was leider oft nicht der Fall ist (ich spiele jetzt nicht auf Andis Bewertung an, sondern allgemein).

Du hättest hier gerne auch auf mich anspielen dürfen, denn ich hatte ja durchaus meine Probleme (zunächst bei aMa, jetzt hier im Forum), einige Bewertungspunkte zu argumentieren!

Was mir dazu einfällt: Du hast wohl recht, dass das Bewertungssystem nicht unbedingt verändert werden MUSS (das war nur eine Möglichkeit, die ich zu bedenken gab), was aber durchaus nützlich wäre, wäre eine Bearbeitung.
Damit meine ich keine Veränderung der Kriterien, sondern eine Erweiterung der Erklärungen: Ich selbst habe, wie man schon gelesen hat, z.B. eine völlig andere Auffassung zum Thema "Motivation" als Henning oder Günter. Vielleicht sollte man die Erklärungen zu den einzelnen Punkten aktualisieren und klarer formulieren?

[Günter]

Hmm, das könnte eine Möglichkeit darstellen.
Mal sehen ob noch andere Meinungen dazu kommen, bzw. was der Webmaster dazu sagt ...

Jedoch wird das nichts an einer Bewertung im einzelnen ändern.
Auch danach wird es weiterhin Diskussionen geben, da bin ich mir sicher.

Edit:
@Henning - ja darauf hab ich angespielt.

[Entdecker]

Ersteinmal schönen Dank an alle, die sich die Mühe machen, Kampagnen und/ oder Szenarien überhaupt zu bewerten. Ich denke, dass das zunächst anerkannt werden sollte.

Nun hatte Die Entdecker: Heinrich der Seefahrer I gleich zweimal die Ehre, bewertet zu werden. Fehlt noch die versprochene Bewertung von Henning

Das eine Bewertung NUR subjektiv sein KANN fast sogar sein MUSS, ist uns allen doch mehr oder weniger klar. Mir geht es hier garnicht um die Punktevergabe ein und für sich, sondern vielmehr darum, wie man da rangeht, soll heißen wenn ich z.B. kein Freund von RPG-Spielen bin, halte ich mich lieber von vorneherein aus der Bewertung eines solchen Genres heraus.

Beispiele von Subjektivität im Vergleich zu was der Autor evtl. bezweckt hat (haben könnte) anhand der Bewertungen von HDS1:

Zitat aus Bewertung Barbarossa:
Etwas mehr Innenleben (patrouillierende verbündete Dorfis, Marktkarren o.ä.) hätte da ein wenig mehr Stadtatmosphäre erzeugen können, so hatte man den Eindruck, eine "leere" Stadt zu verteidigen.
Anmerkung Autor:
Sollte auch so sein. Die Stadt wird belagert, ein übertriebenes Stadtleben wäre in meinen Augen unrealistisch.

Zitat aus Bewertung Andi W:
...und der Soundtrack, der einen mit der Zeit wirklich aggressiv macht.
Anmerkung Autor:
Sehr gut, sollte auch so sein! Danke, daß es Dir aufgefallen ist.

Die Intention des Autors läßt sich natürlich nur schwer deuten (wie auch, noch gibt es ja keinen Microchip, der ins Gehirn eingepflanzt wird und die Gedanken und Intentionen lesen kann und diese dann einem breiten Publikum zugänglich macht, zum Glück!). Hiermit wollte ich nur mal eine Stange für die Bewerter brechen, denn wie man anhand der zwei Beispiele sieht, können beide Bewerter, in diesem Beispiel Barbarossa und (der viel gescholtene) Andi W. nun mal nichts dafür, das genau diese Punkte, die sie gerade als Kritik bemängeln, beabsichtigt wurden. Als "Betroffener" sollte man sich dann evtl. Gedanken machen, warum dies gerade als (negative) Kritik gesehen wird .

Was mich persönlich (bei beiden Bewertungen) genervt hat, ist der Aspekt, ERSTLINGSWERK . Bitte an alle, die HDS1 noch bewerten möchten. Nicht einfließen lassen!! Keine Gnadenpunkte hierfür... es ist (zumindest für mich persönlich, wobei wir wieder beim Thema Subjektivität wären frustrierender als nur einen Stern zu erhalten!).

Wenn man beide Bewertungen sieht, also einmal die von Barbarossa und einmal die von Andi W., habe ich den Anschein, das Barbarossa sich hierbei viel mehr Mühe gegeben hat (nicht weil er es besser bewertet hat). Barbarossa geht meiner Meinung nach wesentlich systematischer an die Sache heran:

Zunächst gibt er einen groben, allgemeinen Abriss über das Spiel selbst, geht hierbei sehr schön auch auf BEIDE Szenarien ein und stellt die subjektiven positiven und negativen Punkte heraus.

Dann geht er nochmals separat auf den Spielablauf ein und stellt hierbei nochmals die ihm negativ wie auch positiv aufgefallenen Punkte deutlich heraus und faßt dies nochmals kurz im Fazit zusammen. Finde ich persönlich sehr gelungen, detailliert und sehr motivierend für den Autor, um hier und da nochmals über einige Punkte nachzudenken und sich in seinem "Schaffen" zu verbessern (Bsp. Marktplatz für Tauschen von Resourcen in Scn.2)

Diese Punkte haben mir bei Andi W. (leider) ganz und gar gefehlt, mehr noch, es entsteht der Eindruck, als habe er das zweite Szenario gar nicht gespielt. Entweder er war sooo entäuscht vom Ersten, daß er das Zweite erst nicht gespielt hat oder er hat es bei der Bewertung komplett vergessen??! In jedem Fall geht er in seiner Bewertung mit keiner Silbe auf das zweite Szenario ein. Schade eigentlich...
Weiterhin hat er bei seiner Bewertung schlicht falsche Tatsachen in den Raum gestellt, Zitat aus Bewertung Andi W.:
Die Zwischensewuenzen sind locker in das Kampfgetümmel eingebaut, wodurch die Story spielerisch vorangetrieben wird - man mus aber dazusagen, dass es ein wenig nervt, dass während dieser Sequenzen das Kampfgeschehen sich selbst überlassen wird; hier hätte man einen Schutzschalter einbauen sollen.
Anmerkung des Autors:
Die Zwischensequenzen werden dazu genutzt, die Einheiten der verfeindeten Parteien neu zu ordnen, das Kampfgeschehen wird NICHT sich selbst überlassen, weder im ersten noch im zweiten Szenario. Wollte dies nur richtigstellen!

Ansonsten ist das Gefallen oder Nichtgefallen eines Spiels selbstverständlich reine Geschmacksache und bedarf keiner "Entschuldigung, aber Dein Spiel gefällt mir nicht", dann ist es eben so. Fühle mich diesbezüglich auch keineswegs verletzt oder demotiviert...

Zum Bewertungssystem im Allgemeinen:
Persönlich bin ich der Meinung, dass etwas zuviel Augenmerk in Richtung Mapdesign geht. Sehr überbewertet halte ich auch mit max. 3 Punkten die Bitmap, gerade im direkten Vergleich zu max. 2 Punkten AI, hier wären doch mit Sicherheit 4 bis 5 Punkte angebracht. Mein Vorschlag hier ist deshalb auch die Bitmap auf max. 2 runter zu setzen und die AI auf max. 5 Punkte quasi "upzugraden."

[Henning]

@Entdecker: Da hast du eindeutig Recht, hatte ich wirklich versprochen ... ... Muss ich mich nochmal drum kümmern, aber auch noch mal spielen vorallem!

[Björn_Jernside]

Freu mich über so ein reges Interesse.

Ich fordere ja nich, dass ein völlig neues Bewertungssystem her muss (Denn warum sollten wir das Rad 2ma erfinden?), aber eine Veränderung der Wichtung sinnvoll wäre.
Die Punkte ganz wegzulassen finde ich unter einigen Aspekten schade, da ich unter den bewerteten Spielen gerne sofort sehen würde ob es sich um n "vernünftiges Spiel" oder um nen richtigen "Kracher" [nach Meinung der Anderen handelt]. Zumal leben wir ja in ner Leistungsgesellschaft und da freuen wir uns natürlich immer über viele viele Punkte

Allgemein:
0-3 Punkte: Geschichte
0-3 Punkte: Umsetzung
0-3 Punkte: Innovation
0-3 Punkte: Motivation
0-3 Punkte: Anweisungen
0-3 Punkte: Hinweise

Design:
0-3 Punkte: Kartenaufteilung
0-3 Punkte: Funktionalität
0-3 Punkte: Realistik
0-3 Punkte: Spezialeffekte
0-3 Punkte: Bitmap

Technik:
0-3 Punkte: Schalter-Technik
0-3 Punkte: Schalter-Wirkung
0-3 Punkte: Schalter-Spezialeffekte
0-3 Punkte: Computer-Verhalten

Sound:
0-3 Punkte: Sound-Technik
0-3 Punkte: Sound-Wirkung

Was is jetzt mit "Sound-Technik" gemeint? Finde auch immer das "Spezialeffekte" doof. Es kann durchaus auch gute Maps ohne diese geben. Und es wäre schade wenn sie so benachteiligt wären. Auch die Realistik würd ich nich unbedingt reinnehmen, da es durchaus vom Autor gewollt ist nicht ganz realistisch zu sein. Finde auch, dass im Moment die Bitmap zu hoch bewertet wird. 3Pkt und ne Ki nur 2???
Die KI begleitet mich das ganze Spiel über, die BMP sehe ich nur kurz am Anfang

meine Idee:
Allgemein: max. 15Pkt
Geschichte 0 - 3
Hier sollte auch bewertet werden in wiefern der Spieler vor dem Spiel und während des Spiels ausreichend über Hintergründe und Geschichte informiert wird.
Story [Ich weiß, dass das im Prinzip das gleich wie Geschichte heißt ] 0 - 3
In wiefern is die Idee des Autors ausgereift. Ist die Story schlüßig oder gibts logische/o.ä "Ungereimtheiten". Ist die Idee gut umgesetzt?
Spielverlauf 0 - 3
In wie weit wird die Spannung erhalten. Gibt es interesante Wendungen/Überaschungen etc.
Motivation 0 - 3
Wird mir nie langweilig. Bin ich während des Spiels über- oder unterfordert?
Anweisungen und Hinweise 0 - 3
Sind die Ziele klar gegeben. Entsteht keine Verwirrung oder Unklarheiten in der Zielstellung. Sind ausreichend Hinweise vorhanden?

Design: max. 9 Pkt
Kartenaufteilung 0 - 3
Wurde die Fläche gut genutzt oder wurde die Map gar "zugeklatscht"
Kartendesgin 0 - 3
Sieht die Karte schön desgint aus? Sind weiße Schatten vermieden worden. Gibt es "lieblos gestaltete Zonen" oder übertrieben gestaltete Orte
Funktion 0 - 3
Ist das Design den Ansprüchen der Map angepasst? Gibt es genügend Rohstoffe, sind diese gut aufgeteilt? "Behindert" das Design den Spielfluss?

Schalter und Effekte: max. 6 Pkt
Wirkung 0 - 3
Passen die Schalter in die Map. Sind gar überflüßige Schalterkonstruktionen im Spiel oder wären zusätzliche Schalter (z.b zum deaktivieren von erledigten Zielen) angebracht
Funktion 0 - 3
Funktionieren alle Schalter. Gibt es Fehler oder gar Abstürze?

Sonstige: max. 10 Pkt
Soundeffekte 0 - 3
Wurden Soundefekte passend zur Atmosphäre (z.b. Wind, Bach, Musik, Tiere,....) eingefügt
Sprache 0 - 3
Stimmen Sprachdatein mit den Texten überein. Wie ist die Qualität der Sounds? Kann man an den Sound Emotionen (traurig, erschrocken, ... ) erkennen?
Computerverhalten/Ki 0 - 3
Wie reagiert der PC auf das Spielerverhalten? Ist es passend/angemessen? (Imobile Units würde 1 Pkt wert sein, wenns benötigt wird)
Bitmap 0 - 1
Gibt es eine passende und schöne Bitmap

Gesamteindruck: 0 - 5 Pkt
Haben alle Bereiche gut zusammengespielt. Bin ich als Spieler gut unterhalten worden (War das Spiel den Zeitaufwand wert). Wie war die Gesamtatmosphäre. Bin ich von der Spielwelt gefesselt worden?
Finde das letztere Punkt sehr wichtig ist, daher erhält er von mir eine höhere Wichtung als die Anderen Einzepkt

Gesamt:
max. 45 Pkt
Allgemein: 44,4%
Design: - -26,6%
Schalter: -13,3%
Sound: - - 13,3%
Ki: - - - -06,6%
Bmp: - - - 06,6%
Schalter und Design verlieren etwas an Wichtung. Allgemein, Sounds, Ki gewinnen.
Was haltet ihr davon?

[Henning]

Nicht verkehrt, Björn, aber ich finde die Bitmap sollte schon noch ein wenig besser dran kommen, sonst gibt sich da keiner mehr Mühe. KI wurde damals so gering gewertet (denke ich mal), da früher kaum einer KIs in seine Kampagnen integriert hat. (Geächtet I & II kommen zum Beispiel ohne aus). Ich denke KIs waren damals ein absoluter Luxusartikel und deshalb eher am Rande relevant für die damalige Spiel-Community.

Aber sicherlich ein Punkt, den man verbessern könnte.

Ich fände es schön, wenn hier noch mehr Mitglieder ihre Meinung Kund tun würden, denn ich empfinde das ganze wirklich als ein wichtiges Thema, über das es sich nachzudenken lohnt. ... Also alle Mann in die Puschen!

[Günter]

Ich bin da völlig anderer Meinung.

Warum soll ich z.B. einer KI 5 Punkte geben, wenn ich die irgendwo downloade und eben einfach als meine ausgebe und für meine Kampagne hernehme? Was macht der RPG-Mapper? Da reicht ja sogar die immobileunits! Ist der dann nicht irgendwie beschissen? Und, wie Henning schon sagte, die Geächtet-Story ist das beste Beispiel dafür, dass es sogar ohne geht, um ein Top-Spiel zu bauen, denn auch die ES-AI ist nicht ohne, wenn man zumindest auf Stufe mittel spielt und mit Schaltern ein wenig nachhilft. Ist vielleicht komisch das gerade ich das sage aber es ist so.
Und tatsächlich macht eine gut gestaltete Bitmap, die ja auch einen ersten Eindruck der Kampagne gibt wesentlich mehr Arbeit, mittlerweile werden ja häufig sogar zwei angeboten, einmal in der Präsentation und eine zweite im Scenario.

Das Mapdesign hat absolut zurecht die höchste Punktzahl, da die Map vieles miteinander vereint. Wenn man hier schlampt macht ein Spiel überhaupt keinen Spass, hier sollte für einen echten Mapper das Hauptaugenmerk liegen, denn sonst kannst du ja gleich ein Standardspiel nehmen.

Das selbe gilt bei den Schaltern, wobei man hier in Anbetracht der vielen Bugs des Editors auch mal ein Auge zudücken kann.


Und zu guter letzt werden die Bewertungen auf Grund eines neuen oder geänderten Systems auch nicht besser oder schlechter.
So gut das Scenario gefällt, so gut ist auch die Bewertung, ob so oder so.
Wenn ich beispielsweise den Thread von Entdecker lese sehe ich fast nur Beschwerden über die Bewertungen, aber meint ihr mit einem anderen System wäre das anders?

Das DACH-System hat seine Richtigkeit und wurde auch nicht einfach so aus einer Laune heraus in dieser Form gemacht sondern ist wohl überlegt.

[Henning]

Günter, der konservative Altmapper!

Ich weiß nicht Recht, Günter. Auf der einen Seite hast du Recht, auf der anderen . . .

Zum Beispiel die Map Hermann von Salza, nehmen wir die mal. Das Mapdesign ist nicht der Knaller, ganz klare Sache, trotzdem macht mir das Spiel (abgesehen von den kleinen Fehlerchen) riesigen Spaß. Ich finde an so einer Stelle wird zu viel Wert auf das Design gelegt. 50-50 wäre da fairer. Natürlich ist man in erster Linie Designer, aber wenn das Spiel wenig Spaß bringt und trotzdem auf Empfehlenswert eingestuft, obwohl es nur langweilt (ich mein jetzt nicht Blutige Rache), dafür aber ein Spitzendesign hat, finde ich das irgendwie ... naja .... Ich finde das DACH-Prinzip nicht verkehrt, aber vielleicht könnte man es wirklich mal überarbeiten. Gemeint sind von mir eher Kleinigkeiten, denn so viel gibt es daran eigentlich nicht auszusetzen.

Ich muss Björn aber Recht geben: Auf der Sterne verzichte ich auf keinen Fall!

[Andi_W]

Ich sage es an dieser Stelle noch einmal, weil es mir wichtig ist:

Ein Bewertungsystem für AoK-Spiele ist ein sehr, sehr schwieriges Unterfangen:
Kampfspiele kommen ohne enorm innovatives Deisgn aus, benötigen aber eine gute KI und/oder Schalterlandschaft, die den Computer lenkt.
RPG-Spiele benötigen ein solides Design und eine gekonnte Schalterführung, müssen sich aber kaum um das Verhalten des Computers kümmern.
Erzählungen leben vor allem von ihrer Schalterlandschaft, genauso aber von Design und KI.
...

Daher ist eine Gewichtung prinzipiell sehr schwer zu treffen! (Ich verweise nochmals auf den Vorschlag der Bonuspunkte...)

[Entdecker]

Zitat Günter:
So gut das Scenario gefällt, so gut ist auch die Bewertung, ob so oder so.
Wenn ich beispielsweise den Thread von Entdecker lese sehe ich fast nur Beschwerden über die Bewertungen, aber meint ihr mit einem anderen System wäre das anders?

Schade, dass Du es als Beschwerde siehst, war nicht als solche gedacht, sondern sollte vielmehr als Verdeutlichung einiger Punkte dienen, die anscheinend nicht angekommen sind.

1. Herangehensweise und Subjektivität
a)Bsp. James Späher 2 ist als sogenanntes Jump-and-Run Spiel konzipiert, also ein Genre, das mir PERSÖNLICH also SUBJEKTIV nicht gefällt. Warum sollte ich jetzt also hergehen und eine Bewertung für James Späher 2 machen? Wäre doch im Vorfeld klar, dass ich es lediglich zerreißen würde, ohne das ich dem Spiel gerecht werden würde.
b)Intentionen des Autors
Kann ich nur anhand von HDS1 verdeutlichen, da ich die meine Intention kenne, die anderer Autoren nicht, genauso wenig wie ein Bewerter auch meine Intention kennen kann, also quasi Vorurteilslos an seine Bewertung ran geht. Ist ganz und gar keine Beschwerde, eher das Gegenteil (wollte damit eigentlich eine Stange für die Bewerter brechen...)
c)Verschiedene Herangehensweisen der Bewerter
Hier sollte der Vergleich lediglich dazu dienen, auf die unterschiedlichen Herangehensweisen der Bewerter aufmerksam zu machen, wobei ich die von Barbarossa im Vergleich zu der von Andi wesentlich detaillierter und strukturierter fand. Denke dass dies zu äußern durchaus legitim ist.

Das jede Bewertung nur SUBJEKTIV sein KANN, sogar sein MUSS habe ich gleich zu Anfang herausgestellt.

Beschwerde gab es in der Hinsicht der Betrachtungsweise ERSTLINGSWERK, das ist wahr!! Finde ich auch DOOF!

2.Mapdesign
Finde ich im Vergleich zu den anderen Punkten überbewertet, Bsp. James Späher 2 (wiedermal, muss jetzt herhalten).
Die landschaftliche Gestaltung ist nun wirklich nicht vom Feinsten, reicht aber für die das Spiel völlig aus, eine detailgetreue Ausgestaltung wäre hier vielleicht sogar unangebracht.
Bsp2. Deus lo volt!
Meiner PERSÖNLICHEN und SUBJEKTIVEN Meinung nach das beste Spiel in der Arena! Bei einer Bewertung würde es aufgrund des eher spärlichen Mapdesign allerdings lediglich um die 38 Punkte erhalten... würde somit dem, was ich tatsächlich darüber denke nicht gerecht werden.

3.Bitmap
Sicherlich schön anzuschauen, aber dann? Die wirkliche Bewandnis im Spiel selbst ist relativ gering, sodass hier max. 2 Punkte durchaus vernünftig sind. 1 Punkt für eine ordentliche, 2 Punkte für wirklich sehr schöne Bitmaps und 0 für keine oder nur sehr spärliche. Volkommen ausreichend.

4.Künstliche Intelligenz
Absolut unterbewertet! Mag sein, das es einige Spiele gibt, die lediglich die Standard AI verwenden oder ledilgich die Immobile Units, aber wenn dies zweckdienlich ist, why not? Man kann eine KI-Beurteilung ja auch splitten in z.B. Innovation, Zweckmäßigkeit und Inkooperation mit den Schaltern. Gerade Spiele wie Nordische See oder die Karthago Reihe habe sehr gute AIs (andere auch...)

[Belisar]

Wie wäre es denn, wenn man das Bewertungssystem unterteilt?

in a) Kampfspiele: Größere Gewichtung auf KI und Schalter
b) RPG-Spiele: Große Gewichtung auf Design, Kartenaufteilung [Laufwege?], weniger das Verhalten der Gegner
c) Sonstige, Spiele wie James Späher, die ja sehr aufwendig sind und auch viel Spaß [und dem Autor Mühe] machen, aber nicht in eine der Kategorien passen

Sicher kann dmit neimand "unfaire [also nicht der "Massenmeinung" entsprechende]" Bewertungen verhindern, da es natürlich auch auf den Geschmack des einzelnen ankommt, aber ich finde, dass man dadurch eher auf das Spiel eingehen könnte.

[Entdecker]

Ich glaube schonmal gehört zu haben, dass unfaire Bewertungen von vorneherein von aMa geblockt werden.

Eine Untergliederung in RPG, FF, etc. im Bewertungssystem selbst halte ich für schwierig und sehr aufwending. Hieße dann ja, dass es für jedes Genre einen eigenen Bewertungsbogen geben müßte, wenn ich Dich richtig verstehe.

Ich denke mir allerdings, dass man mit einer Umschichtung der Bewertungskriterien schon einiges in die richtige Richtung erreichen könnte.

[Björn_Jernside]

Mehrere Bewertungssysteme bei verschiedenen Maps halte ich allein schon aufgrund des besonders hohem Aufwands zur Erstellung und Einteilung der Bewertungsformulare unpraktisch. Außerdem: Was macht man mit Maps/Kampangen in denen das Spiel in verschiedene Phasen aufgeteilt ist? Also mal RPG dann Kampfspiel.