Historische Diskussion

[Makaveli]

Hallo allerseits,

ich habe mal Lust hier etwas über mittelalterliche Geschichte und historische Lügen in den Medien zu sprechen.
Soeben habe ich "Welt der Wunder" geschaut und das Thema lautete "Das geheime Wissen des Islam". Ich schreibe hier, weil ich finde, dass diese Sendung ihren Ruf als pseudo-wissenschaftliches Entertainment alle Ehre macht, weil sie mit Klischees und Stereotypen spielt.
In den Abspannen werden z.B. die fränkischen und normannischen Kreuzfahrer als rohe Barbaren dargestellt, während die Araber als edle und gebildete Männer bezeichnet werden. Entspricht dieses Bild den Tatsachen oder ist es nicht vielmehr ein Bild, das von Medien und Gerüchten genährt wird? Waren die Europäer des Mittelalters tatsächlich rohe und ungewaschene Barbaren, die technologisch völlig zurücklagen? Dass die islamische und auch chinesische Gesellschaft der damals christlich-europäischen technologisch voraus war, ist unbestritten, doch mussten die Europäer nicht auch ein mindestmaß an Intelligenz besessen haben, um die doch prächtigen Kathedralen des Abendlandes zu bauen? Ist hier nicht das Wissen der Mathematik und der Physik vonnöten?

Ich glaube der Ruf des Mittelalters ist schlechter als es wirklich war...

[pike]

Ich bin auch der Meinung, dass man mit der Annahme "Das düstere Mittelalter" falsch liegt und dass die Araber wenn überhaupt nur minimal "intelligenter" waren als die Europäer. Wären die Europäer wirklich total bescheuert gewesen, hätten sie garnicht einen Kreuzzug organisieren können. Und außerdem gibt/gab es früher wie heute dumme Europäer und kluge Europäer wie es dumme Araber und kluge Araber gibt - und von bei beiden gleichviele.

[Tlaloc]

Ihr müsst unterscheiden zwischen "intelligent" und "zurückgeblieben". (Letzteres ist jetzt nicht negativ gemeint, sondern technologisch)
Die Leute im MA waren ja sicher nicht blöder (will sagen: weniger intelligent) als zu anderen Zeiten. Mit düsteres MA ist meines Wissens eher gemeint, dass der Bildungsstand generell geringer war, vor allem auf dem Land und dass es (im frühen MA) kaum schriftliche Aufzeichnungen gab.
Unbestritten ist wohl, dass die Kreuzritter immer einige Neuerungen aus dem Orient mitgebracht haben. Dadurch entsteht natürlich gleich das Bild einer technologischen Überlegenheit.

Zu den Kathedralen: Im MA gab es Hochburgen der Bildung, wie zB ein Kloster, wo es eine Bibliothek gab und Wissen gehortet wurde. Ein Bauer auf dem Land bekam davon natürlich nichts mit, aber der hat die Kathedrale auch nicht gebaut.
Die Kreuzzüge wurden auch von den Königen und ihren Generälen geplant, die anderen sind einfach mitgelatscht.

Zu Welt der Wunder: Solche Sendungen mag ich gar nicht mehr. Es gibt ja auch sonntags um halb 8 auf zdf immer so eine Sendung (zB kam da Schliemanns Erben). Bei den Sachen muss man halt bedenken, dass die nur ne halbe Stunde Sendezeit haben und das Wissen komprimieren müssen. Da kann man halt nicht lange Argumentationsketten aufbauen und (was in der Wissenschaft das Wichtigste ist) die Quellen ausführlich darlegen. In den Sendungen wird dann meist nur die Theorie vorgestellt und mit Bildern untermalt. Ob sie wirklich fundiert ist, kann man als Zuschauer gar nicht beurteilen.

[Makaveli]

Naja, dass der Orient technologisch Fortgeschrittener war, als das Abendland ist unbestritten. Mir geht es vielmehr um das Vorurteil roher Barberei usw. Ich kann mich noch an meine Schulzeit erinnern, als im Geschichtsunterricht ein türkischer Mitschüler meinte, dass es eben die Muslime seien, die den Europäern beibrachten sich zu waschen. Mein Lehrer wies den Vorwurf schroff zurück und sagte, dass es im Spätmittelater (also ab 1000 A.D.) in jeder Großstadt ein öffentliches Bad gab. Zudem muss man sagen, dass das türkische Badehaus eine 1:1 Kopie des römischen Bades ist, daher scheint es mir schleierhaft, wieso gerade die Badekultur aus dem Orient kommen sollen.

Es sind also diese Feinheiten, die mich stutzig machen. Ich glaube, dass es so viel anders im Orient auch nicht war als im Okkzident. Der Sklave des Orients hatte vom Leben genausowenig, wie der Leibeigene in Europa...

[Henning]

Ich frage mich jetzt einfach nur, was du mit diesem thread bezwecken willst. Es ist unumstritten, dass das mittelalterliche Abendland gegenüber dem Nahen Osten auf unterem Niveau war. Das hat nichts mit Intelligenz oder Barbarei zu tun, sondern lässt sich geschichtlich ja leicht erklären. Zum Beispiel durch die römischen Expansionen, die ja eher in den Süden als in den Norden gingen. Wo beispielsweise einmal römische Kolonien waren, waren auch die entsprechenden technischen Gerätschaften und Einrichtungen geblieben. Im Norden sind die Römer nur bis zum Rhein gekommen, kein Wunder, dass die Menschen (Germanen usw.) dan noch "auf den Bäumen gelebt" haben. Ich denke, dass im Prinzip beide Kulturen ähnlich barbarisch in ihrem Verhalten (<- hat NICHTS mit Intelligenz zu tun) waren. Dass die Kreuzritter allerdings in größeren Teilen grausamer und kaltblütiger ware, stimmt. Saladin beispielsweise ließ Christen in seinen Städten gewähren und war zu Verhandlungen mit den Kreuzfahrerkönigen immer bereit, die Kreuzritter hingegen haben sehr viel schlimmer im Orient gewütet. Was nicht heißen soll, dass die Moslems das nicht auch getan hätten, aber wenn man es aufrechnet (was eigentlich nicht geht und was man auch nicht tun sollte), denke ich, dass sich beide Kulturen nicht mit Ruhm bekleckert haben. Aber was das mit Intelligenz und Technologie zu tun hat, musst du mir jetzt nochmal erklären oder habe ich da was falsch verstanden?

[Makaveli]

Ich frage mich jetzt einfach nur, was du mit diesem thread bezwecken willst.

Ist es verboten über Geschichte zu reden?

Bezwecken im revolutionären Sinne will ich nichts, ich frage mich nur, ob das Bild das vor allem über die Mitteleuropäer erzeugt wird, tatsächlich der Wahrheit entspricht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Volk, das zur Erschaffung prächtiger Kathedralen, Burgen und Klöster fähig ist, als "Waldbewohner" bezeichnet werden kann. Im weiten Sinne stelle ich die frage, ob man dem Fernsehen glauben kann, oder ob es nicht vielmehr ein Abbild unserer Vorurteile ist.

Ich hoffe, dass hier in der Arena solche Diskussionen erwünscht sind, ansonsten sollte das Thema gelöscht werden.

[Henning]

Dass es unerwünscht ist, kann ich mehr nur sehr vorstellen... Aber ich denke, dass die Kulturen (egal ob Abendland oder Orient) in ihrer Verteilung auf die Bevölkerung vom Wissen usw. sehr homogen waren, will heißen, dass eine Handvoll Leute (Gelehrte, Mönche etc.) einen guten Wissensstand hatten, während die Bevölkerung doch eher sehr primitiv ihr Dasein fristete, wie gesagt anders als in Rom, wo es ja richtige Schulen für die Jugend usw. gab, wo eigentlich jeder (bis auf der Sklave) ein gewisses Wissen sich aneigenen konnte. Im Mittelalter ist die Kirche sicherlich auch mit Schuld, dass soviele Leute keine Bildung genießen konnten, da die Kirche ja ein großes Interesse zusammen mit den Monarchen hatte, das Volk "dumm" zu halten, damit es brav Steuern zahlt und ein Leben lang schuftet, um nicht ins Fegefeuer zu gehen. Dass das nicht ewig gut geht, zeigt einem die Geschichte ja auch (franz. Rev.).

[Cäsar_XXX.]

ja da stimme ich zu und manche meinen ja das im Mittelalter die Meschen die Erde sich als Fläche vorgesstellt haben aber das stimmt nich denn Damals haben die europäer auch schon gewusst das die erde rund ist.
und noch jedes volk hat höhepunkte und tiefpunkte.

[Björn_Jernside]

Das Problem der Mitteleuropäer war ja auch ihre Sturheit auf altes zu beharren. Warum sollte ich mich waschen und um Hygenie kümmern, wenns eh kein Anderer tut und es auch ohne waschen vorher geklappt hat. Warum sollten mich die Fäkalgerüche stören, es richt ja überall so, solange ich lebe. ....
Ich kann euch die Zeitschrift "Karfunkel" empfehlen. Ein Geschichtsmagazin mit Kernpunkt Mittelalter. Interessante Themen der letzten Zeit waren Seuchen und Krankheiten [englischer Schweiß, Pest, Cholera, Lepra, Syphillis und wie man damals glaubte dem zu entgehen], Verhütung im MA, ... also kann man in da sich viel bilden wie "roh und barbarisch" die Menschen gelebt haben.

[Barbarossa]

"roh und barbarisch" die Menschen gelebt haben.

Bitte keine Wortspiele mit meinem Nick!
Bin ein reinlicher Mensch.

Na das mit dem Nichtwaschen ist auch so ein Märchen.

Den Schwachfug hat erst sehr viel später der noble Adel angefangen, der sich Neurodermitis, Gestank und Ausschlag lieber wegparfürmiert bzw. weggeschminkt hat. Bah! *ekel*
Erst der gute alte Fritz hat den Mist wieder abgeschafft.
Ob die Geschichtsschreibung deswegen wohl so böse auf ihn ist?

Im Früh-MA hatte man keine Schminke oder Parfüm, schon gar nicht Hans-Wurst Dorfdepp aus Großgüllendorf!
Und steh du mal 365 Tage im Jahr 18 Stunden am Tag im Stall (ohne Kanalisation, Fließend warmes Wasser o.a.), und kuck mal wie du nach 2 Tagen riechst.

[Tlaloc]

Ich frage mich jetzt einfach nur, was du mit diesem thread bezwecken willst.

Ist es verboten über Geschichte zu reden?

Bezwecken im revolutionären Sinne will ich nichts, ich frage mich nur, ob das Bild das vor allem über die Mitteleuropäer erzeugt wird, tatsächlich der Wahrheit entspricht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Volk, das zur Erschaffung prächtiger Kathedralen, Burgen und Klöster fähig ist, als "Waldbewohner" bezeichnet werden kann. Im weiten Sinne stelle ich die frage, ob man dem Fernsehen glauben kann, oder ob es nicht vielmehr ein Abbild unserer Vorurteile ist.

Ich hoffe, dass hier in der Arena solche Diskussionen erwünscht sind, ansonsten sollte das Thema gelöscht werden.

Eine Diskussion findet nur dann statt, wenn die Leute unterschiedlicher Meinung sind. Wir stimmen aber alle mit dir überein (mehr oder weniger), also ist der Thread wohl eher sinnlos.
Was die "Wahrheit" ist, wenn es die überhaupt gibt, werden wir hier wohl nicht herausfinden.
Und da hier in nächster Zeit wohl kein Moslem vorbeischaut, der vielleicht anderer Meinung ist, wird wohl zu dem Thema keine Diskussion entbrennen.

Deswegen werfe ich einfach mal eine ganz andere Frage auf: Findet ihr Johanna von Orléans sexuell anziehend?

[Henning]

@Tlaloc: Es ist denke ich wenig überliefert über ihr Aussehen usw. Aber ich denke, dass sie schon recht sexy ist. Hat immer ihr ding durchgezogen usw. :Respekt: Aber irgendwie auch zu emanzipiert so, ne? Wär schon astrengend so 'ne Beziehung mit 'nem Mädel, was plötzlich auf den Trichter kommt, Gott habe zu ihr gesprochen. Sexuell anziehend ist sie sicherlich, aber ich wär schon eifersüchtig wenn sie mir dann mit dem schmucken Guy abzieht nur am Frankreich (also bitte!) zu retten ...

[pike]

lol was eine Disksussion

Naja wie Henning schon sagt man waas es net aber ich glaube eher nein, weil sie sehr maskulin gewesen sein muss.

Und bei mir als Junge ist das dann ja wohl auch verständlich wenn ich da mal lieber nein antworte. Man weiß nie auf was man sich da einlässt.

[Entdecker]

Frohes Neues ersteinmal alle zusammen! Bin bislang noch nicht zum Wuenschen gekommen, deshalb hier einmal nachgeholt .

Ich will nicht ueber das Aussehen von Jeanne D'Arc diskutieren, faende ich eher schwierig, da meines Wissens nach keine zumindest genaue Zeichnung bzw. Ueberlieferung vorhanden ist, sollte ich mich da taeuschen, duerft ihr mich gerne eines besseren belehren , sondern euch mal zur Diskussion ueber Okkzident und Orient "beitragen", denn wie Tlaloc sagt, "Wenn alle einer Meinung sind, gibt es keine Diskussion, sondern nur Schulterklopfen" - hier also die These:

Bislang wurde schnell und einstimmig eingestanden bzw. behauptet, dass der Europaeer ein Barbar war, waehrend ein Orientaler als weiser Mensch zu erachten ist... oder so aehnlich.

Wenn wir uns die Anfaenge der Islamisierung zu Beginn des 7.Jhdt. betrachten, bezweifle ich, dass der Orientaler ein "netter Bursche" war. Alle, die nicht zum Islam konvertierten wurden einfach mal so gekoepft, da ist ein Kreuzritter ja schon fast ein Heiliger! Soviel zur Barbarei... gibt es dazu eine Kontroverse .

[pike]

Ähm ist das nicht dasselbe über das wir anfangs diskutierten? Naja wie dem auch sei, ich hab schon viele Bilder von der Jungfrau gesehen.

[Niniane]

Und bei mir als Junge ist das dann ja wohl auch verständlich wenn ich da mal lieber nein antworte. Man weiß nie auf was man sich da einlässt.

lol typisch Männer...angst vor der eigenen Courage...

[pike]

pfffff

Danke übrigens für die Sounds genau richtig!

[Barbarossa]

Danke übrigens für die Sounds genau richtig!

Sieh an, Niniane hats gebacken bekommen? Ohne daß du sie dreimal daran erinnern mußtest.
Das ist ja fast schon Anlaß genug, einen neuen Thread aufzumachen! *loool*

Zu Johannas Attraktivität:
Redet ihr jetzt wirklich von IHRER oder DER im Editor?
Weil ersteres wohl sinnvoller, aber schwer zu fassen ist.

Egal. Also um mal den Bezug zu AoK herzustellen (man bemerke die geschickte Verknüpfung );
das Aok-Icon wirkt mit dieser schwarzhaarigen, kreolenbehangenen Amazone eher fehlbesetzt.

So stellt ma sich eher eine schwertschwingende Männermörderin *g* vor. So eine Ami-mäßige "Killerweib"-Interpretation, eine Art ES-gesponserter Xena-Verschnitt oder Aushilfs-Lara Croft.

In keiner mir bekannten Darstellung, Erzählung oder Verfilmung wird Johanna dunkel- oder gar schwarzhaarig dargestellt, paßt auch irgendwie nicht zu dem Bild das von ihr gezeichnet wird (charismatisches, leicht entrücktes Medium, entschlossen, aber keine Furie!).
(Hab bei mir übrigens eine rotblondes Damen-Icon für die GAIA-Johanna hinzugemodded - allerdings nicht Original von mir! - die Blonde wirkt auch entschlossen, aber eher in sich gekehrt und paßt daher auch irgendwie besser)

[Makaveli]

Da mir bei einer Frau auch die Zähne wichtig sind, glaube ich kaum, dass ein Mädel aus dem Mittelalter mich interessieren würde, weil die Menschen früher bekanntlich alle schlechte Zähne hatten.
Zum Glück gibt es heute die Möglichkeit der Mundhygiene und der medizinischen Fürsorge...

[pike]

interessante Überlegung, daran hatte ich noch garnicht gedacht